W dniu 26 października 2020 r. w odbyła się konferencja online Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog” im. Andrzeja Bączkowskiego pt. „Dialog społeczny i jego konteksty”.
Spotkanie otworzyła Iwona Zakrzewska, dyrektor CPS „Dialog”. Witając przybyłych gości podziękowała wszystkim autorom za wkład w publikację CPS „Dialog” pt. „Dialog społeczny i jego konteksty”, która jest do pobrania.
Dyrektor Zakrzewska wyraziła nadzieję, że wszyscy którzy zajrzą do tej publikacji znajdą coś dla siebie, a przede wszystkim dowiedzą się czegoś więcej nt. dialogu społecznego.
W wystąpieniu pt. „25 lat Centrum Partnerstwa Społecznego »Dialog« – historia, którą zapoczątkował Andrzej Bączkowski” dyr. Iwona Zakrzewska omówiła rozwój instytucji dialogu trójstronnego, nawiązując także do 25-lecia CPS „Dialog” i historycznych wydarzeń, których m.in. świadkiem były mury siedziby przy ul. Limanowskiego 23.
„Często mówiono o tym miejscu jako o domu dialogu społecznego. (…) Mury Centrum Partnerstwa Społecznego są bowiem niemym świadkiem wydarzeń wielu tysięcy osób, negocjujących, mediujących, dyskutujących i najzwyczajniej, jak już kiedyś wspomniałam – rozmawiających” – mówiła dyr. I. Zakrzewska.
Przypomniała także zebranym o ludziach, bez których nie byłoby dialogu, w tym m.in. o patronie Centrum – Andrzeju Bączkowskim.
„Andrzej Bączkowski doprowadził do powstania CPS «Dialog». W grudniu zostało wydane zarządzenie ministra w tym celu. (…) W sierpniu 1994 roku, w wywiadzie dla Rzeczpospolitej, Andrzej Bączkowski wyjaśniał: «Chcemy doprowadzić do równowagi pomiędzy prawami pracowników i pracodawców oraz ich organizacji, nie poprzez uszczuplenie praw związków zawodowych, lecz głównie poszerzając uprawnienia pracodawców oraz ich organizacji. Nie ma również mowy o tym, że będziemy próbowali coś narzucać. Zmiany uzgodnimy z naszymi partnerami społecznymi, bo to jest kodeks, na podstawie którego oni działają». Z myślą o partnerach społecznych A. Bączkowski starał się stworzyć to miejsce” – mówiła dyr. Zakrzewska. „Przykro mi, że tak wspaniały człowiek nie popracował jeszcze w dialogu społecznym. Nie dożył tych czasów kiedy mamy RDS, kiedy miejsce, stworzone przez niego, dalej funkcjonuje i dalej jest miejscem spotkań mediacji i negocjacji. Bardzo jesteśmy dumni, że nosimy jego imię” – mówiła dyr. I. Zakrzewska.
Przypomniała także o wspomnieniach uczestników negocjacji, z których wynika, że pozytywny wynik rozmów zawdzięczano między innymi ogromnej determinacji Andrzeja Bączkowskiego. Okazuje się także, że Andrzej Bączkowski w swoich wypowiedziach wspominał o powołaniu rzecznika dialogu społecznego, co zgłaszała NSZZ „Solidarność” w trakcie prac nad ustawą o Radzie Dialogu Społecznego w 2015 roku.
„Dialog społeczny: stare problemy w nowych dekoracjach”
Jako pierwszy głos zabrał prof. Kazimierz W. Frieske, Akademia Pedagogiki Specjalnej, który dziękując dyr. Iwonie Zakrzewskiej i Agnieszce Składanowskiej podkreślił, że bez ich trudu publikacja CPS „Dialog” pt. „Dialog społeczny i jego konteksty” nie ukazałaby się. Profesor Kazimierz W. Frieske podziękował także wszystkim autorom publikacji, którzy pokazali, jaka jest ta dynamika dialogu społecznego, ale rozumiana w szerszym kontekście. Profesor Frieske nawiązał także, do obecnej sytuacji i wstępnego wycofania, czy też zawieszenia prac, NSZZ „Solidarność” w pracach Rady Dialogu Społecznego.
W dalszej części swojego wystąpienia prof. Kazimierz Frieske zastanawiał się nad obecną rolą Rady Dialogu Społecznego i czy Rada przestaje być ważną instytucją debaty publicznej.
„Słucham dość systematycznie audycji w radio pt. «Rządy Pieniądza» . Uwierzcie mi państwo, że ekonomiści z którymi prowadzone są rozmowy w ogóle do RDS, do jej postanowień, do toczących się w tej Radzie dyskusji nie nawiązują. Ani razu od roku nie słyszałem, żeby RDS tam była wymieniana. Dlaczego? Czy to przestaje być ważna instytucja naszej debaty publicznej?” – zastanawiał się prof. Frieske.
Jego zdaniem, Rada Dialogu Społecznego jest mało słyszalna i rozpoznawalna, a młode pokolenie Radę bardziej kojarzy jako „klub starszych panów”, którzy dyskutują, a jak się nie dogadują to się wycofują. A funkcje Rady są w gruncie rzeczy legitymizacyjne, czyli takie które budzą przekonanie, że polskie społeczeństwo jest jednak społeczeństwem demokratycznym, bo jakieś instytucje demokracji - a dialog społeczny jest niewątpliwie taką instytucją - w niej działają.
W dalszej części wystąpienia prof. Frieske zastanawiał się, czy ludzie, a dokładniej pracownicy, rzeczywiście chcą tego dialogu, czy on jest dla nich ważny? Czy wiążą z nim jakieś nadzieje? I jak to właściwie jest z tym dialogiem społecznym - czy on jest zakorzeniony w życiu szarego pracownika? Czy w ogóle efekty tego dialogu są z poziomu szarego człowieka jakoś dostrzegane?
„I co z osobami samozatrudnionymi – czy w dialogu społecznym są pracownikiem czy przedsiębiorcą? To samo można powiedzieć o przedsiębiorcach czy pracodawcach. Przedsiębiorca to właściwie kto? To właściciel przedsiębiorstwa? Czy może menager? To już J. Gardawski się tym zajmował pokazując te rozmaite przemiany współczesnego kapitalizmu” – pytał prof. Frieske.
Kończąc swoje wystąpienie, prof. Frieske powiedział, że jego zdaniem „coś się kończy, coś się zaczyna”. Następują zmiany w polityce, w organizacji życia zbiorowego, i w ramach tego kontekstu zmienia się, albo będzie się zmieniała także Rada Dialogu Społecznego.
„Przyczółek a zarazem przeszkoda w deliberacji”
Profesor Jacek Sroka, Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie, poruszył kwestie dotyczące języka – nie tylko języka dialogu, ale języka ogólnie w sferze publicznej. Nawiązując do wypowiedzi prof. Frieske dotyczącej „niewidoczności” Rady Dialogu Społecznego powiedział, że to jest problem trójstronności w Polsce, która funkcjonuje od bardzo dawna. Zgodził się, że obecnie coraz trudniej zdefiniować, kto i kiedy jest pracownikiem albo kto i w którym momencie jest pracodawcą. „Ta prekaryjność oczywiście ma tutaj wpływ, ale bym tu znowu nawiązał do tych gramatyk w życiu publicznym. To są światy wyobrażone, problem polega na tym, że ten świat wyobrażony, który składa się na instytucjonalizację kulturową a za nią formalno-prawną zdaje się coraz mocniej oderwany od tych światów wyobrażonych, które ogarniają młodsi np. m.in. aspirując do rozmaitych grup odniesienia, w szeregach których mają większe lub mniejsze szanse się znaleźć” – mówił prof. Sroka.
Zwrócił także uwagę na frazę, która się bardzo często pojawia - „porozmawiajmy o czymś bez emocji”. Trudno jest rozmawiać bez emocji o sprawach, które stanowią istotne problemy. Jego zdaniem, gdy ktoś mówi, że chce rozmawiać z kimś bez emocji, to prawdopodobnie oczekuje jakiś twardych dowodów i danych statystycznych. One są ważne i istotne, ale to co my próbujemy mierzyć i ważyć, co nam się zdaje niezwykle obiektywne w danym momencie naszego rozwoju społecznego i przytomności umysłu, okazuje się dla następnych pokoleń rzeczą nieprzydatną straszną lub niepokojącą. Przeciętny człowiek nie ma zielonego pojęcia w jaki sposób te dane są używane, w jaki sposób te dane są kategoryzowane.
„Siła słowa jest olbrzymia, można zdyskredytować jakieś działania albo jakieś kierunki kształcenia, że wspomnę o politologii, która swojego czasu była porównywana ze spawalnictwem i się bardzo mocno to na niej odbiło. (…) Kończąc nawiązał bym do znanego cytatu z przemowy gettysburskiej prezydenta Stanów Zjednoczonych Abrahama Lincolna, gdzie mówiąc o demokracji powiedział «(…) by the people, for the people». «By the people» to jest wtedy, kiedy nie rozmawiamy wyłącznie bez emocji tylko wiemy, że emocje nami targają, a staramy się jednocześnie siebie nawzajem fizycznie przy tej emocjonalnej wymianie zdań nie potargać, tylko żeby z tej wymiany emocji również coś szło, a mianowicie wymienić również potoczną wiedzę, żeby dać wyraz swojemu położeniu. Nadal przywołuje się mantrę rozmawiania bez emocji i stosuje się różne gramatyki. Próbują tak te zwrotnice naszego życia publicznego ustawić, przecież to kolejne rządy i kolejni rządzący i rozmaite grupy interesu, żeby te zwrotnice wreszcie nas skierowały na tor właściwy czyli merytorycznej wymiany zdań w obrębie dyskusji, która będzie miała parametry zbliżone do logiki formalnej” – zakończył prof. Jacek Sroka.
Dyrektor Iwona Zakrzewska nawiązując do wystąpienia prof. Sroki, zauważyła, że jeśli chodzi o emocje to w CPS „Dialog” nigdy ich nie brakowało. „Pamiętacie państwo nasze spotkania, one zawsze były dyktowane emocjami, ale też te emocje były oparte na merytoryce. A co do statystyk - w ostatnich kilkunastu latach, ponad 200 tysięcy osób odwiedziło Centrum na tego typu spotkaniach i rozmowach” – mówiła dyr. I. Zakrzewska.
„Wzmocnienie instytucji dialogu społecznego a bieżące prace nad nowelizacją ustawy o RDS i innych instytucjach dialogu społecznego”
Mateusz Szymański, NSZZ „Solidarność”, zaznaczył, że o ile instytucje dialogu społecznego nie zmieniają się dynamicznie w krótkich okresach, to w przypadku dialogu trójstronnego na poziomie krajowym Rady Dialogu Społecznego okazało się, że „to był rok niesamowicie bogaty w różnego rodzaju zdarzenia”.
Nawiązując do wypowiedzi prof. Frieske, Mateusz Szymański powiedział: „Dementuję. W ubiegły czwartek członkowie «Solidarności», którzy reprezentowali ten związek w RDS, solidarnie złożyli rezygnację z uczestnictwa w pracach w Radzie. O ile w marcu był to bojkot, czyli brak uczestnictwa w posiedzeniach, tak tym razem złożyli formalną rezygnację z uczestnictwa w RDS. A dlaczego mówię, że dementuję? Dlatego, że pan prof. Frieske wspomniał o zawieszeniu prac «Solidarności», która jako organizacja pozostaje w RDS. (…) Po prostu mamy 8 pustych miejsc w RDS, co nie oznacza, że sama «Solidarność» się zupełnie wycofała z prac RDS”.
W dalszej części swojego wystąpienia Mateusz Szymański skupił się na rozdziale książki „Dialog społeczny i jego konteksty”, którego jest autorem. Praca nad książką pozwoliła mu uporządkować pewne wątki, jak i zauważyć nowe problemy. Rozpoznawalność instytucji dialogu społecznego i jej aktorów jest bardzo słaba i ważne jest, żeby to podkreślać. Według Mateusza Szymańskiego, cały czas problemem jest także brak precyzyjnej agendy dialogu. „Mamy też problem często z łamaniem zasad konsultacji społecznej, co nie wpływa pozytywnie na dialog, na zaufanie stron. Uważam, że problemem jest także brak wystarczającej ochrony dla praw dotyczących tworzenia i zrzeszania się w związki zawodowe. Często zapominamy w takiej debacie publicznej, że jest to jedno z podstawowych praw człowieka. (…) Ja uważam, że jest jeszcze jeden problem, o którym warto wspomnieć, czyli różne rozumienie dialogu społecznego. Przez poszczególnych partnerów, poszczególne organizacje, różne strony, cele, które chcemy osiągnąć przez ten dialog społeczny. Brakuje nam takiego wspólnego słownika, na który wszyscy byśmy się umówili i rozumieli go tak samo” – mówił M. Szymański.
Zdaniem prelegenta należy zwiększyć świadomość dialogu społecznego i rozpoznawalność jego aktorów. Niewątpliwie to kwestia mediów, edukacji, podstaw programowych które dzisiaj w dużej mierze są nastawione na budowanie przedsiębiorczości, ale w dosyć wąskim tego słowa rozumieniu.
Mateusz Szymański mówiąc o Radzie Dialogu Społecznego zauważył, że problemem jest m.in. brak uchwał trójstronnych, szereg niedociągnięć natury formalnej i brak zaufania partnerów społecznych. Obecnie na wszystko dodatkowo nakłada się sytuacja związana z COVID-19 – ograniczone spotkania, brak możliwości zadawania pytań na żywo.
Nawiązał ponownie do wypowiedzi prof. Frieske i wyjścia członków NSZZ „Solidarność” z Rady Dialogu Społecznego w październiku 2020 r. co było związane z powołaniem przez prezydenta Andrzeja Dudę nowych członków Rady Dialogu Społecznego, a według opinii NSZZ „Solidarność” jedna z ustaw w ramach tzw. tarcz antykryzysowych pozbawiła prezydenta praw do powoływania nowych członków RDS.
Mateusz Szymański mówiąc o pracach nad nowelizacją ustawy o RDS wspomniał o obszarach jakie się pojawią.
„Przede wszystkim jako pierwszy punkt partnerzy zwracają uwagę na konsultacje społeczne. (…) Drugim punktem jest umocnienie, urealnienie, uelastycznienie wysłuchania publicznego więc jest to instytucja, którą chcieliby wzmacniać. Mamy tutaj także uszczegółowienie to o czym wspominałem, te kwestie formalne pewne niedociągnięcia, przepisy dotyczące wyboru przewodniczącego RDS oraz zasad rotacyjności. Bo jak wiemy w Radzie co roku zmienia się osoba przewodniczącego i to też w pewnym momencie wzbudziło kontrowersje, trudności jak należy uzgodnić to właśnie przewodniczenie. Przedmiotem tej dyskusji w gronie ekspertów jest kwestia lustracji członków RDS. Mamy tutaj także postulat wycofania przepisów ingerujących w autonomię partnerów społecznych. (…) Mówimy także o wzmocnieniu WRDS, pojawia się taki postulat, aby WRDS-y opiniowały akty prawa miejscowego. (…) Pojawia się także bardzo interesujący wątek, chociaż my tego ustawą o RDS nie załatwimy, to znaczy wzmocnienie polityki układowej w ramach RDS, czyli wzmocnienie systemu rokowań zbiorowych. (…) I mamy tu jeden z ważniejszych wątków, czyli realne wzmocnienie Rady jako organu” – mówił Mateusz Szymański.
Prelegent dodał, że według wielu ekspertyz i wielu fachowych opinii dialog powinien być głównym instrumentarium w dobie kryzysu, w dobie dostosowań przemian, które faktycznie obserwujemy, czy to związanych z transformacją energetyki czy cyfrową, a także problemami demograficznymi.
„Dialog społeczny powinien być tym instrumentem, który faktycznie jest wykorzystywany do tego by odpowiadać na wyzwania, które przed nami stoją” – zakończył wystąpienie Mateusz Szymański.
Dziękując prelegentom za wystąpienia dyr. Iwona Zakrzewska zaprosiła uczestników konferencji do dyskusji.
Rafał Górski, Instytut Spraw Obywatelskich, zauważył, że w wypowiedziach zabrakło instytucji, która w Polsce nazywa się radą pracowników, i która też uczestniczy w dialogu społecznym. Zadał pytanie prelegentom: jak postrzegają tę instytucję i potrzebę jej wzmacniania?
Zdaniem prof. Kazimierza W. Frieske, RDS jest jednak bardzo związana z taka oryginalną wyjściową koncepcją tego dialogu społecznego. „To jest dialog w granicach stosunku pracy natomiast nie ulega żadnej wątpliwości, że dobrze było by prowadzić taki dialog obywatelski. Tylko z tym się wiążą rozmaite kłopoty. Dialog jest bardzo pożyteczną rzeczą, tak już moim zdaniem. (…) Kłopot jest tylko ten z tym governance i o tym też mówił prof. Sroka, że w pewnym momencie to dialogowanie, ta dyskusja, deliberacja musi się skończyć. W pewnym momencie trzeba podejmować decyzje. No i to jest kłopot, bo te decyzje zawsze jednak obsługują czyjś punkt widzenia i są uzasadniane, jak mówił prof. Jacek Sroka, w ramach jakiegoś języka i po za tym językiem stają się właściwie niezrozumiałe” – mówił prof. Frieske.
Mateusz Szymański odpowiadając Robertowi Górskiemu, w kwestii dot. rad pracowników, powiedział, że ciała przedstawicielskie pracowników są generalnie słabe i mało liczne. Związki zawodowe nie obejmują tylko ok. 12-15 proc. osób zatrudnionych. Przywołał dyskusję, która miała miejsce w CPS „Dialog” w czerwcu 2018 r. i dotyczyła raportu Eurofund i mierzenia stosunków przemysłowych w Europie. „Wyszło nam, przy określeniu gdzie my jesteśmy w stosunku do innych krajów Europy, że Polska jest na ostatnim lub przedostatnim miejscu jeśli chodzi w ogóle o partycypacje pracowników, budowanie takich partnerskich stosunków w miejscu pracy i w zarządzaniu ekonomicznym. Jak widać problem jest powszechny i nie dotyczy tylko rad pracowników. I o tym w publikacji CPS «Dialog» pt. «Dialog społeczny i jego konteksty», w tym rozdziale, który miałem okazje pisać, wspominam” – mówił Mateusz Szymański.
Anna Ciepielak, Akademia Pedagogiki Specjalnej, podziękowała prof. K. Frieske za pytanie skierowane do niej dotyczące tego, jak studenci postrzegają RDS. Według jej opinii, „jest świadomość tej organizacji natomiast nie jest to w pełni wykorzystywane”.
Profesor Jacek Sroka odniósł się do kwestii dialogu obywatelskiego. „Można by próbować instytucjonalizować dialog obywatelski, ale on tak mocno jak społeczny, nie bywa zwykle zinstytucjonalizowany. Poza tym jest problem reprezentatywności. Jakieś 10 lat temu namówiono mnie do tego, chociaż byłem pełen rezerwy, bo przeczuwałem, że tak się to skończy, żeby pomóc organizacjom obywatelskim we Wrocławiu i okolicach, wyłonić jakąś reprezentację, która będzie podobna do tego, co część zaangażowanych robiło w obrębie ówczesnego WKDS dolnośląskiego. Spodobało im się i wyobrażali sobie, że jakieś drugie skrzydło tego wytworzą. Kompletnie się nie dogadali, zupełnie się to rozlazło, że tak powiem w szwach. Te organizacje po pierwsze są różnorodne, po drugie zajmują się bardzo różnymi sprawami, po trzecie mówią kompletnie innym językiem, a po czwarte wcale nie są lepsze od reszty podmiotów” - mówił prof. J. Sroka. „Może ewentualnie zastanawiać się, czy na poziomie np. regionów reprezentanci dialogu obywatelskiego jakoś się kontaktują z WRDS?” – mówił zastanawiając się, jak wyłaniać reprezentatywność. Zwrócił także uwagę, że powszechnie myli się dialog obywatelski z dialogiem społecznym. „Dialog społeczny, to jest coś nośnego, jak się powie, że to nie jest to, no to się czują tym dotknięci. (…) Tu problem polega na tym, że ta wiedza się w różnych kierunkach rozprzestrzenia i trudno tutaj mówić o tym, że nagle zdarza się jakiś cud, kiedy my połączymy dialog obywatelski z dialogiem społecznym albo dialog społeczny wyniesiemy na jakiś piedestał funkcjonalny. Nie sądzę, żeby to się udało, chociaż pewnie takie pomysły będą się pojawiać. No bo to jest bardzo dobra trampolina instytucjonalna dla wielu młodych ludzi którzy wyobrażają sobie rozmaite ścieżki kariery” – zakończył swoją wypowiedź prof. Sroka.
Dyrektor Iwona Zakrzewska, dziękując uczestnikom spotkania przypomniała, że Rada Dialogu Społecznego pomimo wielkiej spuścizny jaką przejęła po Trójstronnej Komisji wzięła na siebie również odpowiedzialność za kulturę dialogu, za budowanie społecznego porozumienia, a przede wszystkim została wyposażona w takie kompetencje jakich nie miała Trójstronna Komisja, np. prawo do bezpośredniej inicjatywy ustawodawczej czy własny budżet. Również miało pomóc jej w działaniu rotacyjne przewodnictwo. „Miejmy nadzieje, że kolejne lata udowodnią, że w dalszym ciągu posiedzenia Rady Dialogu Społecznego, i wszystkich którzy zajmują się dialogiem społecznym, będą opierane właśnie o te wszystkie przesłanki, jakie zaczynały być pomocne w pracy pierwszych Komisji Trójstronnych” – zakończyła dyr. Iwona Zakrzewska.
