W dniu 21 maja 2024 r. w Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog” odbyła się w formie hybrydowej debata pt. „Dialog społeczny – niechętny kompromis czy przemyślany konsensus?”. Spotkanie poprowadził dr Jan Czarzasty ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, a wśród panelistów znaleźli się prof. Jan Klimek, prof. Jacek Sroka i prof. Andrzej Zybała.

Otwierając debatę Iwona Zakrzewska, dyrektor Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog”, podziękowała dr. Janowi Czarzastemu za jej prowadzenie, a prelegentom i wszystkim zebranym za udział w spotkaniu.

- „Dialog społeczny – niechętny kompromis czy przemyślany konsensus?” – to też jest przewrotne pytanie, choć nie do końca przewrotne. To pytanie zadajemy sobie już od jakiegoś czasu. Śledząc historię i dyskusję, która odbyła się w CPS „Dialog” w listopadzie, przeczytałam nasze wspólne opracowania i wypowiedzi prof. Marka Pliszkiewicza, prof. Jana Klimka, dr. Jana Czarzastego, prof. Andrzeja Zybały, te sprzed wielu lat, i te dzisiejsze. Wszyscy mówili o dialogu jako o czymś, co jest tak bardzo ważne dla każdego społeczeństwa, że tworzą go ludzie, a nie tylko instytucje. Bardzo często padały też takie prośby w kierunku dialogu, żeby nie stał się tak instytucjonalny, że zapomni o ludziach” – mówiła dyr. Zakrzewska

Z nutką nostalgii wspomniała świętej pamięci profesora Kazimierza W. Frieske, który w listopadzie 2023 r. wziął udział w dyskusji podczas debaty zorganizowanej przez Centrum pt. „Dialog społeczny wobec wyzwań współczesności – kompromis, konsensus, partnerstwo?”. Przypomniała także, że w grudniu przypada 30-lecie samego Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog” i z tej okazji planowane będzie spotkanie jubileuszowe.

- Rozmawiałam z profesorem Frieske na temat między innymi tego, że świetnie nam się udało w listopadzie, i głównie też dzięki panu dr. Czarzastemu, który wymyślił taką formułę spotkania, udało nam się zapoczątkować dyskusję o tym, jak to powinno wyglądać. (…) O Radzie Dialogu Społecznego mogę mówić bardzo dużo ze względu chociażby na to, że w niej uczestniczę z pozycji biura, ale bardziej organizacyjnie. To Państwo jako ludzie tego dialogu będący w instytucjach doskonale wiecie jak to wygląda. Nostalgicznie chciałam Państwu przypomnieć słowa profesora Frieske: „Warto powiedzieć, że dialog społeczny i służące temu dialogowi instytucje będą funkcjonowały dobrze, to jest w sposób zgodny z wpisanymi w nie ideami tylko wtedy i tylko w takiej mierze, w jakiej wpiszą się one w szerszą kulturę dialogu, a zatem w kulturę służącą porozumieniu i co ważniejsze w kulturę, w której zwykła przyzwoitość zakazuje eksploatowania jego stronom formalnych części owego porozumienia - jeśli zatem popadają one w sprzeczność z jego duchem”. Proszę Państwa, jeszcze raz dziękuję za przybycie - zakończyła dyr. Iwona Zakrzewska.

Doktor Jan Czarzasty (Szkoła Główna Handlowa w Warszawie) podkreślił, że to druga debata w takiej formule, i że ma nadzieję, że powoli zacznie się to przeradzać w cykl debat.

- Debaty są nam bardzo potrzebne. Ze względu na to, o czym wszyscy jesteśmy głęboko przekonani, i o czym powiedziała dyr. Zakrzewska, dialog społeczny w różnych konfiguracjach jest niezbędny, zwłaszcza w sytuacji, w której my nie tylko jako Polska, jako polskie społeczeństwo, ale po prostu jako świat znajdujemy się w sytuacji, którą coraz częściej nazywa się wielokryzysem, czyli splatającymi się różnymi kryzysami. Jedne nam się zaczynają, tak jak Covid-19, który spowodował, że nie mieliśmy okazji spotykać się na żywo i m.in. to jest, używając socjologicznego porównania funkcja ukryta również tych naszych debat, żeby te interakcje społeczne odbywały się na żywo, a nie poprzez maszyny. Ale Covid-19 się skończył, wygasł, zaczęły się inne kryzysy, kryzys wojenny, kryzys energetyczny, kryzys inflacyjny i obawiam się, że niebawem mogą się pojawić kolejne, one się ze sobą splatają. W tej sytuacji dialog jako rozmowa, której celem jest osiągnięcie porozumienia, czy to poprzez kompromis, czy to przez konsensus, jest po prostu niezbędny – mówił dr Czarzasty.

Nawiązując do tytułu debaty przypomniał, że „kompromis” w języku polskim, i w naszej kulturze, ma nie najlepsze konotacje. Często o kompromisie mówi się, że „jest to akt sprzeniewierzenia się własnym wartościom, czy też interesom swoim, albo grupy naszych mandatów, w imieniu których występujemy, uczestniczymy w różnego rodzaju negocjacjach, czy też sporach”. Jego zdaniem jeśli przyjrzymy się bliżej samemu zakresowi znaczeniowemu słów kompromis i konsensus, one się wzajemnie nie wykluczają.

- Konsensus z założenia jest formą komunikacji, której celem jest zdefiniowanie pewnego wspólnego obszaru tego co nas łączy. Kompromis z reguły kojarzy się, być może właśnie stąd te negatywne skojarzenia, które do tego pojęcia przylgnęły, kojarzy się, i słusznie zresztą z ustępstwami, negocjacjami prowadzonymi tak zwanym krakowskim targiem. Ale to samo w sobie nie musi być niczym złym, dlatego że istotą demokracji jest samoograniczanie się. Stąd przecież na poziomie instytucjonalnym doszliśmy do stworzenia tego, co nazywamy tym mechanizmem checks and balances, który jest solą każdego demokratycznego ustroju i jeżeli to nie funkcjonuje dobrze, no to wtedy rzeczywiście mamy problem. Także to, co łączy kompromis i konsensus jako dwa pojęcia, to jest również cel, bo celem tak naprawdę jednego i drugiego jest osiągnięcie porozumienia, jakie by ono nie było - zaznaczał.

Jak silna jest historyczna zależność od ścieżki w przypadku dialogu społecznego i jakie są potencjalne sposoby na wyłamanie się z niej: nowe instytucje, nowe wzorce mentalne?

Profesor Andrzej Zybała (Szkoła Główna Handlowa w Warszawie) rozpoczął swoje wystąpienie od pojęcia ścieżki zależności.

- Działając publicznie mamy dialog społeczny, środowisko ludzi, i tu się kumulują pewne wzorce, instytucje, działamy w ramach określonych instytucji, one się może zmieniały, ewaluowały, ale być może to wcale nie oznacza, że cokolwiek się zmieniło, że te instytucje się zmieniły. Mamy określone zachowania. Właśnie, w naukach społecznych jedną z teorii jest instytucjonalizm historyczny. Próbuje nas przekonać, że jest taka przyczynowość. To, co zdarzyło się wcześniej, wpływa na to, co jest dzisiaj. Dzisiejsze nasze decyzje, które w dialogu podejmujemy, podejmują ci, którzy są w Radzie Dialogu Społecznego, to są w zasadzie decyzje w dużej mierze wynikające z tego, jak było wcześniej, z tej dynamiki przeszłości. Z czasem akumulują się określone przyzwyczajenia do określonego sposobu działania i trudno się z tego wyrwać. Czasami się udaje, są to określone okoliczności, czasami jakieś przełomy, jakieś wydarzenia ekstra – mówił prof. Zybała.

Dodał, że często trudno jest podjąć decyzję o czymś, co mogłoby rzeczywiście poprawić sytuację dialogu. Spodziewamy się bardzo silnego przyspieszenia, jakiś nowych wzorców, nowych osiągnięć, nowych porozumień, ale patrząc na historię, nie możemy się tego w zasadzie spodziewać. Dla przykładu podał Radę Dialogu Społecznego, która została utworzona w miejsce Trójstronnej Komisji. Zmieniły się instytucje, ale w zasadzie większość zjawisk i sposobów działania w dialogu mamy na tym samym poziomie.

- Czy w praktyce coś się zmieniło? Są nowe nazwy, natomiast być może jednak jesteśmy wciąż w tej samej instytucji. I teraz jeszcze, co wytworzyło tę ścieżkę, w której jesteśmy? Instytucjonalizm historyczny uważa, że to, co się stało na początku, początek związków zawodowych, organizacji pracodawców, początek dialogu, ma potężny wpływ na to, co będzie dalej. Bo zaczęliście w określony sposób, wytworzyliście koleinę i będzie wam się bardzo trudno wyrwać z tej koleiny. No więc właśnie jak się zaczęło? Związki zawodowe, koniec XIX wieku, potężnie spolityzowane, potężnie upolitycznione, w zasadzie związki nie miały swojej autonomii, one były tworzone przez ugrupowania polityczne albo ugrupowania religijne. I tak zostało do końca drugiej RP. Były podporządkowane partiom albo rządowi. Rząd sanacyjny wytworzył w zasadzie własne związki zawodowe. Dzisiaj często narzekamy na to, chociaż myśmy troszeczkę może z tej ścieżki się wyrwali, w którymś tam momencie, ale dziedzictwo jest. Związki uzależnione, związki, które nie mają swojej jakby dynamiki. Potężne konflikty w związkach, w zasadzie walczące ze sobą często związki, a nie walczące o prawa pracownicze. Przerysowuję może trochę, ale w każdym razie ten poziom konfliktowości, no multum związków, nie wiem, chyba ponad 150 związków było różnych, w różnych branżach i tak dalej, rozproszenie było potężne. Dzisiaj też, w niektórych hutach czy kopalniach mamy ponad 100 związków. To nie jest przypadek, to jest ścieżka po prostu. Kończę tutaj, żeby to wyczerpać, to trzeba byłoby więcej danych historycznych podać i byśmy się pewnie w nich przejrzeli. To znaczy, zobaczylibyśmy siebie w nich, sytuację, w której jesteśmy. I można powiedzieć, na tej podstawie twierdzę, że ta ścieżka jest i ciężko nam się z niej wydobyć, ale wszystko jest możliwe, absolutnie jest możliwe, To się po angielsku nazywa path deviation, czyli odejść ze ścieżki – mówił prelegent.

Profesor Jan Klimek (Szkoła Główna Handlowa w Warszawie) przytoczył słowa Ryszarda Kapuścińskiego, który powiedział, że „świat tak bardzo prze do przodu, że to, co dzisiaj nazywamy przeszłością, za chwilę będzie prehistorią i ludzie będą musieli nauczyć się ze sobą jeszcze więcej rozmawiać”.

- I jeśli popatrzymy dzisiaj na to, co się dzieje, to my generalnie możemy powiedzieć, że jesteśmy proszeni na różnego rodzaju konferencje. I te konferencje to są takie tematy: dokąd zmierza świat, cyfrowa transformacja Europy, nowe zawody czy nowe kompetencje, gospodarka cyrkularna, jak sztuczna inteligencja zmienia biznes, czy roboty zastąpią nas w pracy, demografia zmienia Europę, itd. Dzisiaj nie sposób uciec od roku przynajmniej 1989, od transformacji, kiedy wtedy, ja to już mówiłem na tej sali parę razy, a na tej sali to ja już jestem chyba z 25 lat, kiedy na 800 tysięcy wszystkich firm w Polsce, 600 tysięcy to były zakłady rzemieślnicze. I wtedy zaczęliśmy rozmawiać innym językiem aniżeli dzisiaj. Dzisiaj ten język jest innym językiem, po prostu jesteśmy daleko dalej. Ale jeden wzór jest niezmienny. To jest wzór na dialog, czyli na współpracę. Co to jest ta współpraca? Co to jest ten dialog? To jest funkcja trzech czynników. Funkcja ma to do siebie, że jeśli jeden z czynników równa się zero, to się wszystko równa zero. Co to jest w takim razie współpraca? Zaufanie, wspólnota interesów i komunikacja. Pytanie, jakie dzisiaj mamy do siebie zaufanie? – zastanawiał się prof. Klimek.

Dodał, że nawet jak wszyscy mówimy po polsku, to wcale nie znaczy, że się rozumiemy. Według niego, daleko jest nam do typowego modelu współpracy, i być może należałoby przejść do innego wzoru, którym jest zmiana. Najważniejszym czynnikiem, by doszło do zmiany jest niezadowolenie. Ale samo niezadowolenie to żadna zmiana. Do tego musi dojść drugi element - nowa idea, nowy model. Ale samo niezadowolenie i jeszcze nowy model, który mamy, to też żadna zmiana. Brakuje trzeciego najważniejszego elementu – pracy, którą trzeba wykonać. Czyli zmianą jest funkcja trzech czynników: niezadowolenie pomnożone przez nowy model, nową ideę i pracę, którą trzeba wykonać.

- Pytanie, w jakim punkcie my dzisiaj jesteśmy? Zgadzam się z przedmówcą, jesteśmy w koleinie i oczekujemy przyspieszenia. Ale ja pamiętam rok 1989, kiedy przechodziliśmy pięć faz kryzysu. Pierwsza faza to był szok. Druga to było wycofywanie się, i dalej dopasowanie, akceptacja i wzrost. W której fazie kryzysu tak naprawdę dzisiaj my jesteśmy? Czy my jesteśmy jeszcze w fazie dopasowania się? (…) I to pytanie, które profesor Zybała zadał, co się zmieniło od tego czasu, kiedy byliśmy w Komisji Trójstronnej i dzisiaj jest Rada Dialogu Społecznego, czy aż tak bardzo się to wszystko zmieniło? Czy jesteśmy o krok do przodu? Czy rzeczywiście dzisiaj znowu nie mówimy o tym, że należałoby zrobić nowe otwarcie? – pytał prof. Klimek.

W dalszej części wypowiedzi prelegent podawał przykłady, dlaczego tak ważny jest dzisiaj dialog społeczny. W każdym aspekcie naszego życia, wszyscy chcemy debaty, i ona jest potrzebna. Zaczynając od firm, przez rząd, społeczeństwo i jednostki. Zaakcentował, że nie można uciekać od odpowiedzialności i tego co jest nałożone na członków Rady Dialogu Społecznego.

Profesor Jacek Sroka (Uniwersytet Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie) zauważył, że próbując przełamywać koleiny, czy fale, należy próbować w nowy sposób nie tylko myśleć, ale ze sobą rozmawiać. Jego zdaniem, mówiąc o problemie zależności od ścieżki, powinniśmy jak najbardziej inspirować się instytucjonalizmem historycznym, ale nie zapominać o tym, co nam sugeruje instytucjonalizm kulturowy.

- Zdaje się, że mamy dużo do zrobienia, zakładając że to, co utrwalamy kulturowo, przeobrażenia tego zaczynają się na poziomie mikro, w naszych codziennych interakcjach. I tu też chciałbym nawiązać do tego, co dyrektor Iwona Zakrzewska powiedziała, z czym się w stu procentach zgadzam, dialog tworzą ludzie, nie instytucje. Owszem, ale my tworzymy też instytucje i tak naprawdę to co tworzymy, to w instytucjach formalnych jest widoczne tylko jako wierzchołek góry lodowej. Jeżeli instytucje formalne nie są zakorzenione w tym co nieformalne, w wiążących wzorach zachowania, wówczas mamy poważny problem, ponieważ jedno z drugim się nam nie spina – mówił prelegent.

Dodał, że nośność ścieżki jest zawsze silna, zwłaszcza w przypadku wiążących wzorów zachowań. To, że my się nie możemy porozumieć, wynika w dużej mierze z naszych wiążących wzorów zachowań, które zostały tak hasłowo utrwalone w 1989 roku, a tak naprawdę są zakorzenione dużo wcześniej. Zdaniem prof. Sroki dialog niszczy nadmierne zabieganie o rywalizację interesów własnych, a to nie jest tylko kwestia pracodawców, pracowników, czy tego, co dzisiaj dzieje w obrębie np. RDS.

- Wszystkie instytucje, które dobrze działają, instytucje formalne, muszą być dobrze zakorzenione. Kiedy spojrzymy np. na historię korporatyzmu w Europie Zachodniej, czy pluralizmu na przykład na Wyspach Brytyjskich, czy w Stanach Zjednoczonych, zauważymy, że jeden i drugi wzorzec instytucjonalny wynika z zależności od ścieżki, ale przede wszystkim w sensie kulturowym. Tutaj myślę, że inspirujący byłby również powrót do tego, co jest kontynuowane w dyskusji zwłaszcza w Europie Zachodniej, na temat siły słabych więzi, którą nie tyle zapoczątkował, co dał jej taki spory napęd swego czasu Mark Granovetter. No i wreszcie ostatnia sprawa, o której chciałem wspomnieć, to jest styl przywództwa, ale rozumianego szerzej. Nie chodzi mi o przywódców, których oglądamy w telewizji, którzy nas wzywają do dialogu i mówią, że ten dialog będzie można oglądać i można sobie w związku z tym do tego dialogu kupić popcorn. To jest sądzę, utrwalanie złych wzorców, bo jesteśmy stawiani w sytuacji biernego odbiorcy, który ewentualnie może o czymś zdecydować zbiorowo wówczas, kiedy przychodzi moment elekcji, a między elekcjami właściwie jesteśmy skazani na obserwację tego co się dzieje, co bardzo trudno, delikatnie rzecz ujmując, chyba się Państwo się z mną zgodzicie, nazwać dialogiem. Czyli siła przywództwa, ale jednocześnie styl, charakter oraz jakość przywództwa w skali mikro, w naszych codziennych mikroświatach, w których funkcjonujemy, w których jesteśmy zdani na rywalizację, ale jednocześnie w różnym zakresie ze sobą kooperujemy, i na które to mini publiki przenoszą się, widzimy to nie tylko w Polsce zresztą, polaryzacje afektywne, które są podgrzewane przez polityków, a są podgrzewane w sposób naturalny, ponieważ taka jest mechanika działania systemu wyborczego – zakończył swoją wypowiedź prof. Sroka.

Dyskusja

Profesor Marek Pliszkiewicz (Akademia Humanitas w Sosnowcu), przytoczył myśl swojego mistrza profesora Wacława Schuberta, który powiedział, że „jeżeli chcemy dobrze zinterpretować obecnie obowiązujące prawo, to nie możemy ograniczyć się do tego tekstu, który w tej chwili obowiązuje, ale do tego musimy dodać podejście historyczne i porównawcze”. Historyczne to znaczy, w jakich okolicznościach dana ustawa została przyjęta, jakie były warunki ekonomiczne, polityczne, społeczne itd.

- Podczas dzisiejszego spotkania wspomniano o ustawie z 1981 roku o Radach Pracowniczych, i kiedy ja prezentowałem przepisy tej ustawy za granicą, to mnie pytali, po co jeszcze w tym przedsiębiorstwie jest dyrektor, skoro wszystkie kompetencje ma Rada Pracownicza. No i trzeba było wyjaśnić, że w 1981 roku przyjęto tę ustawę po to, żeby odciągnąć ludzi od Solidarności, od związków zawodowych. No i czym można odciągnąć? Jak da się im więcej kompetencji, żeby przeszli do tej Rady Pracowniczej. Bez tego się nie zrozumie. Mamy tu mnóstwo tematów, ale czy Rada Dialogu Społecznego w istotny sposób zmieniła to, co czyniła Komisja Trójstronna i czy właśnie tutaj mówimy o tym, czy to powstała nowa instytucja, czy dalej jesteśmy w tej samej koleinie tylko to inaczej nazywamy – pytał.

Przypomniał, że był autorem pierwszego projektu ustawy o Komisji Trójstronnej, którą tworzyli partnerzy społeczni, przed wysłaniem projektu do Sejmu, Longin Komołowski powołał komisję wewnątrz ministerstwa składającą się z partnerów społecznych, której celem było stworzenie projektu, który potem nie będzie powodował długich dyskusji w Sejmie. Natomiast kiedy przygotowywano ustawę o Radzie Dialogu Społecznego, to zlecono napisanie tej ustawy jakiejś firmie. Zdaniem prof. Pliszkiewicza, najlepszy prawnik nie wyczuje tego wszystkiego, co wyczuwali partnerzy społeczni.

- Otóż w ustawie o Komisji Trójstronnej były trzy strony: związkowcy, którzy działają w imieniu pracowników, organizacje pracodawców, które działają w imieniu pracodawców i przedstawiciele rządu, którzy działali w imieniu dobra wspólnego. Proszę przeczytać sobie dzisiejszą ustawę o Radzie Dialogu Społecznego. Są trzy strony. Zgubiono coś bardzo istotnego. Powiedzenia, że to nie są trzy strony, które reprezentują siebie, tylko to są trzy strony, które reprezentują te wszystkie organizacje. (…) A tak na marginesie powiem, że popełniono kolosalny błąd, ponieważ słowo rada jest zarezerwowana w tych krajach Unii Europejskiej, w których istnieją rady ekonomiczno-społeczne. Rada to jest instytucja, która współpracuje z Komitetem Ekonomiczno-Społecznym w Unii Europejskiej, i dotyczy dialogu obywatelskiego, który odbywa się bez przedstawicieli rządu – mówił.

Barbara Surdykowska (NSZZ „Solidarność”) odniosła się do fragmentu wypowiedzi profesora Zybały, o daleko idącym skonfliktowaniu polskiego ruchu związkowego.

- Jest tyle związków zawodowych, pan profesor mówi 150 w zakładach. Proszę na to spojrzeć troszeczkę z jakiejkolwiek porównawczej perspektywy. Przy całym skonfliktowaniu polskiego ruchu związkowego czy central, jeżeli porównamy to ze stopniem ideologizacji i przywiązania politycznego ruchów związkowych we Włoszech, czy we Francji, to będzie on tam zdecydowanie silniejszy i bardziej widoczny. I teraz dlaczego on będzie silniejszy i bardziej widoczny? Po prostu dlatego, że większość polskiego ruchu związkowego, co możemy postrzegać pozytywnie, negatywnie, ja w tej chwili tego w ogóle nie oceniam, tylko opisuję, to są organizacje, które działają na poziomie zakładu pracy i tak naprawdę są pokłosiem określonych regulacji prawnych, a przede wszystkim są pokłosiem bardzo słabo działających w Polsce organów kontroli. I te związki zawodowe w praktyce są miejscem, do którego pracownicy zwracają się w sytuacjach, w których mają poczucie, że pracodawca nie realizuje zapisów wynikających z ustawy: nie przestrzega norm, nie dokonuje prawidłowej weryfikacji czasu pracy. Czyli tak naprawdę ich funkcjonowanie w dużej mierze nie sprowadza się do tego, czym jest istota działania związków zawodowych, jakimś negocjowaniem, czy byciem partnerem dla pracodawcy, ale pewnej funkcji kontrolnej, co jest pokłosiem np. słabości Państwowej Inspekcji Pracy, słabości rozumianej w takim sensie, kiedy np. popatrzymy na jej wydolność, zasób ludzki, finansowy, liczbę kontroli, czy też generalnej pewnej tendencji w Polsce, nie chcę powiedzieć, że to lekceważący stosunek do pewnych zobowiązań prawnych, ale no tutaj jest prawo, a w rzeczywistości pewna norma funkcjonuje inaczej, ten przepis się w praktyce nie przyjął. I teraz w tej sytuacji mówienie o wkładaniu do jednej struktury pewnej wypowiedzi, pewnej narracji związków zawodowych, które mają pewną politykę, mają pewną aktywność, która ma charakter branżowy czy ogólnokrajowy, łącznie z liczbą zakładowych organizacji związkowych działających jak wolne elektrony i pełniących zupełnie inną funkcję, wydaje mi się po prostu poznawczo dosyć zaciemniający obraz sytuacji tego opisu. Więc to była taka może mała próba polemiki – mówiła

Odniosła się także do wypowiedzi profesora Pliszkiewicza, podkreślając, że ustawę Rady Dialogu Społecznego nie pisała żadna zewnętrzna firma, i przed powstaniem tej ustawy była spora liczba wewnętrznych ustaleń, konsultacji, rozmów pomiędzy samymi organizacjami.

- Dla mnie najbardziej zaskakujące w tych wszystkich wypowiedziach było jednak to, że kiedy mówimy o tych koleinach i co może spowodować nowy kierunek, że nikt z przedmówców, nikt z prelegentów, nie odniósł się do pytania, czy obecne zmiany, które związane są z zielenieniem gospodarki, które są związane z cyfryzacją, które są związane z pewnymi procesami, które co zakładamy mają charakter bardzo powszechny, bardzo generalny i fundamentalnie zmieniający sposób funkcjonowania gospodarki czy życia społecznego, których możemy spodziewać się w przyszłości, czy ten czynnik nie jest czynnikiem, który potencjalnie możemy rozpatrywać jako przyczynę, dla której z tych kolein ewentualnie może dojść do takiego przeformułowania, prowadzenia dialogu - dodała na zakończenie.

Jakub Gontarek (PARP), pytał, czy dialog o umiejętnościach rozumiany jako element wspierający sam proces transformacji, rozumiany jako proces budowania porozumienia pomiędzy pracodawcą a pracownikiem, czy organizacjami pracodawców a organizacjami pracowników, który koncentruje się na kwestiach związanych z przygotowaniem, z kompetencjami, z umiejętnościami i zdefiniowaniem tego, co ma być za chwilę, czy właśnie taki dialog nie wyrwałby nas z tej trajektorii i z tych wąskich ram, w których przez jakiś czas już idziemy, otwierając nas na tę nową perspektywę, na nowe wyzwania i na to, co się dzieje i w Unii Europejskiej, i u nas także w kraju.

Rafał Górski (Instytut Spraw Obywatelskich) zapytał prelegentów, czy ich zdaniem nowym otwarciem na dialog w Polsce mogłaby być zmiana, nowelizacja ustawy o Radach Pracowników.

- Ostatnio odbyło się piąte ogólnopolskie Forum Rad Pracowników, na którym prezentowaliśmy trzecią już nowelizację ustawy w ciągu tych 18 lat przygotowaną przez nas. Jest taki zapis, żeby wprowadzić obligatoryjnie we wszystkich firmach powyżej 50 osób Radę Pracowników. I co państwo na to? – pytał.

Odpowiadając profesor Jan Klimek powiedział, że nie jest przeciwny Radom Pracowniczym, i jeśli to miałoby pomóc w rozwiązywaniu problemów to jest gotowy, by siąść do stołu i rozmawiać, o ile rzeczywiście „byłoby to i dla jednych i dla drugich z dobrodziejstwem”.

- Jako Związek Rzemiosła Polskiego, dzisiaj ponad 300 tys. firm, nie bylibyśmy przeciwni Radom Pracowniczym. Jesteśmy absolutnie gotowi do daleko idącej współpracy, ponieważ wiemy, że jeśli tego nie będzie, to prawdopodobnie będzie duży problem w ogóle z rynkiem pracy. A rynek pracy dzisiaj, to trzeba nam wiedzieć, to 18,4 proc. młodych ludzi, którzy jeszcze nie pracują, 60 proc. tych, którzy pracują i 27,4 proc. emerytów i rencistów. Wiemy, że około 130 tysięcy pracowników każdego roku znika. Dzisiaj, żeby utrzymać ten rynek pracy, jaki dzisiaj jest, to Polska powinna przyjąć do roku 2030 około 500-600 tysięcy cudzoziemców. Pytanie, a dlaczego tak dużo? W Polsce umiera około tysiąca ludzi dziennie. 300, 400 tysięcy rocznie. Czyli z wyrównaniem tego stanu będzie ogromny problem. Staniemy przed wielkim problemem w ogóle – mówił.

Zdaniem prof. Andrzeja Zybały, który jest zwolennikiem Rad Pracowników, to jest projekt, który może dużo zmienić. Może nie w strukturach dialogu, ale w strukturach dialogu na poziomie zakładów pracy.

- Kwestią jest, czy rewitalizacja związków zawodowych uda się na szerszą skalę. Gdyby nie, to Rady Pracowników będą jedyną formą czy główną formą partycypacji. Partycypacja sama z siebie jest potężną wartością, to wszyscy wiemy i musimy patrzeć szeroko. Jeśli związkom zawodowym nie uda się rozwinąć w sektorze prywatnym, to Rady Pracowników będą jak znalazł. Ale trzeba pracować nad konsensusem, bo wiemy, że dzisiaj związki zawodowe nie są zwolennikiem tego, a to jest zrozumiałe, to jest kwestia wyprofilowania różnych interesów na poziomie zakładów pracy, ale trzeba przekonywać związki do tego – mówił.

Jeśli uznamy, że kompromis jest objawowym leczeniem swoistej „choroby dwubiegunowej”, na którą głównym „medykamentem” są negocjacje, w wyniku których strony (tj. „bieguny”) mogą: jednostronnie zyskać mniej, jednostronnie zyskać więcej lub zyskać mniej więcej po połowie (50/50), to wobec tego za jaki rodzaj „leczenia” można by Państwa zdaniem uznać konsensus i co byłoby w nim najważniejszym lekarstwem?

Profesor Jacek Sroka, odpowiadając na pytanie powiedział, że zwycięzca bierze wszystko, a jeśli nie bierze, to negocjuje i próbuje ugrać ile się da, ewentualnie spotyka się gdzieś w połowie z partnerem.

- Zauważcie Państwo, czasami tutaj się w przypadku dialogu rozpatruje dylemat więźnia. No i na ten temat jest sporo literatury, która mówi, jakie są inne sposoby budowania kwestii związanych z porozumieniem, nie posiłkując się wyłącznie tym, do czego nas skłania kompromis, czy myślenie o kompromisie. Nasz kompromis wychodzi z tego pierwszego założenia - zwycięzca może wziąć wszystko, tak? Jeżeli wziął, to znaczy, że mógł po prostu, sytuacja sprzyjała, nikt się nie sprzeciwił, nikt nie był na tyle silny, żeby się sprzeciwić. I kiedy mówimy o tym zgniłym kompromisie, no to oczywiście tutaj się ten konsensus sam się nasuwa i sytuacja jest bardziej widoczna, kiedy z pewnej odległości na nią spojrzymy i posiłkujemy się trochę tym. (…) Sartori mówił, że ważny, kluczowy jest konsensus co do wartości. Nie zgoda typu kochajmy się, akceptujmy wszystko co w naszej historii, uznawajmy jakieś rzeczy, które są nietykalne, święte itd. Przeciwnie, stale o tym dyskutujmy, jak wygląda nasz konsensus co do wartości. (…) Jednocześnie nie można powiedzieć, że kompromis i konsensus są ze sobą rozdzielne. (…) Dzisiaj jesteśmy coraz bliżej tego, co świetnie ujął mówiąc o płynnej rzeczywistości Zygmunt Bauman, jesteśmy w płynnej rzeczywistości, a kiedy coś jest płynne, no to strukturyzuje się na chwilę, dłuższą albo krótszą. I te struktury, które się pojawiają, są rozmaitymi sieciami z różnymi centrami. Dzisiaj sporo się pisze na temat policy networks i mówi się np., że no pewnie to będzie przyszłość tego, co nam będzie się wyłaniało, a niektórzy twierdzą, że jeszcze korporatyzm wróci, związki zawodowe się odrodzą itd. Nie wiem, nie jestem tego pewien, warto o tym w każdym razie myśleć, ale warto też pamiętać o tym, że konsensus i kompromis są bardziej skomplikowane, ponieważ kiedy spojrzymy na Wielką Brytanię czy Stany Zjednoczone, te systemy „niekompromisowe” mają odzwierciedlenie w strukturze systemów wyborczych, zauważymy że żaden rząd nie jest na tyle, powiem wprost, głupi, żeby brać wszystko konsekwentnie, żeby forsować totalnie rywalizacyjną formułę zero jedynkową, no bo wtedy pracuje na swoją klęskę. To nas też dotyczy, i widzimy to przecież stale i nie jest to nic nowego dla wszystkich, którzy obserwują życie polityczne, choćby tylko przerzucając różne kanały w telewizji. Ale kiedy spojrzymy na kompromis i konsensus z trochę innej strony, to zauważymy, że one są współzależne, mogą współwystępować. Kiedy zejdziemy na poziom mikro, do naszych rodzin, do naszych kręgów koleżeńskich, do naszych środowisk zatrudnienia, to przecież zauważymy, że im mniejsza jest zbiorowość, im bardziej jest spoista w sensie społecznym, im bardziej jest powiązana, to z jednej strony mamy konsensus co do wartości np. rodzinnych, koleżeńskich, przyjacielskich, związanych z trajektoriami biograficznymi, np. w miejscu zatrudnienia, w naszych fachach, które reprezentujemy, ale jednocześnie musimy iść na różne kompromisy. I tutaj w tym przypadku w skali mikro widać, że np. w rodzinie tak zwany „zgniły kompromis”, trochę blednie ten jego miazmat i możemy iść trochę dalej, to znaczy mówiąc krótko, możemy wytrzymywać niewygodną dla nas sytuację, która w innym środowisku byłaby uznana za zgniły kompromis, a w tym środowisku, które jest bardzo mocno związane ze sobą konsensem wokół wartości rodzinnych, będziemy dłużej w stanie wytrzymywać tego rodzaju sytuacje i nie przekreśli to konsensu.

Oba pojęcia z jednej strony się zlewają, a z drugiej strony musimy pamiętać o tym, że one mają swoje odmienne odbicia, natomiast inaczej troszkę rzecz będzie wyglądała w mikrośrodowiskach. Jeżeli chcemy odmienić nasz kompromis, który bywa „zgniły” i poszukujemy konsensu w życiu publicznym, to powinniśmy przede wszystkim pracować w mikrośrodowiskach i pamiętać o jakości relacji międzyludzkich. Zdaniem prof. Sroki, może być ścieżka bardziej trwałej, nowej koleiny.

Profesor Andrzej Zybała, zauważył, że w naszej kulturze, która jest silnie przeniknięta romantyzmem, kompromis słabo wygląda. Liderzy, tak jak jest to w tradycji romantycznej, raczej narzucają swoją wielką wizję i nie negocjują jej szczegółów.

- Także jeśli nie poradzimy sobie z romantyzmem, a to będzie bardzo trudne, ponieważ on ma dosyć pozytywną konotację w Polsce w przeciwieństwie do innych krajów, gdzie jest kojarzony z autorytaryzmem, z faszyzmem, u nas niestety z literaturą, z poezją, z natchnieniami i tak dalej, więc to jest trudne. Druga rzecz, Włodzimierz Wesołowski próbował też wyjaśniać te nasze problemy z kompromisem, konsensusem itd. Uważał, że problemem dialogu jest to, że dialog toczy się głównie wobec interesów egzystencjalnych, to znaczy płaca, praca, bezpieczeństwo. To wszystko co się wiąże z materialnymi sprawami. Natomiast zapominamy, i to jest odniesienie chyba do tego, o czym Barbara Surdykowska chciała mówić. Zapominamy o interesach transgresyjnych, czyli o czymś, co wybiega w przyszłość, co buduje naszą perspektywę, rozwój. Koncentrowanie się na interesach materialnych, egzystencjalnych powoduje, że rośnie antagonizm, bo mój zysk jest twoją stratą. Nie patrzymy na te interesy w perspektywie, że może się poprawiać wszystkim grupom zaangażowanym. Strony widzą swój interes, są silnie zdeterminowane. Natomiast nie widzą tej złożoności, że inni też mają interes, a przede wszystkim jest coś takiego jak interes publiczny, który niedotrzymany powoduje, że wszyscy w jakiś sposób tracimy. Czyli to jest takie właśnie postrzeganie specyficzne, postrzeganie swoich interesów. I on (Włodzimierz Wesołowski) to nazywał konfliktowe, antagonistyczne postrzeganie – opowiadał prof. Zybała.

Wspomniał też o zaszytych głęboko przekonaniach, które duża część z nas może mieć, że „w życiu jednym przypada niedola, a drugim wszystkie uciechy i satysfakcje”. Słabszym grupom często towarzyszy poczucie krzywdy, gorszej sytuacji. Natomiast grupy wyższe uważają, że mają poczucie uprzywilejowania własnej, naturalnej wyższości i wartości. Dodał, że może to być do zastosowania w dialogu między pracodawcami a pracownikami, jako taka próba wniknięcia w psychikę różnych grup społecznych.

Profesor Jan Klimek, nawiązując do wypowiedzi prof. Zybały przypomniał, że śp. Jan Twardowski, powiedział, że „w życiu musi być dobrze i niedobrze. Bo jak jest tylko dobrze, to jest niedobrze”.

- Rzeczywiście kompromis to mniej więcej umiejętności kognitywne, czyli na dobrą sprawę znajdowanie rozwiązań w sytuacjach nieprzewidywalnych. Przedstawię Państwu badanie „Dialog społeczny w Polsce i możliwości jego rozwoju z perspektywy związków zawodowych”, które zrobione zostały w naszej Szkole Głównej Handlowej w Warszawie w Instytucie Rynku i Konkurencji przez dr Sabinę Klimek. Badanie zostało przeprowadzone wśród członków organizacji związkowych w Polsce, by sprawdzić ich opinie i sugestie dotyczące kompromisu dialogu społecznego. W sumie 126 ankiet i siedem losowo wybranych organizacji związkowych. Pierwsze pytanie: Czy dialog społeczny jest ważnym elementem publicznej debaty? 72 proc. ankietowanych odpowiedziało oczywiście tak, 7 proc. zdecydowanie tak. Drugie pytanie: Od rozwoju kompromisu dialogu społecznego zależy przyszłość gospodarcza kraju. 84 proc. odpowiedziało tak, tylko 3 proc. nie, zdecydowanie nie 5 proc. Kolejne pytanie: Każda ze stron tego dialogu, gdzie tu siedzicie, odgrywa tak samo znaczącą rolę. 75 proc. odpowiedziało tak, 15 proc. odpowiedziało niekoniecznie. Ale już kolejne pytanie: Czy Rada Dialogu Społecznego i wszystko to, co się tam dzieje, czyli kompromisy i debaty, odgrywa w Polsce znaczącą rolę? I wyobraźcie sobie, że 64 proc. odpowiedziało nie, 38 proc. zdecydowanie nie, 26 proc. raczej nie, 18 proc. jest umiarkowana. Czyli w sumie dosyć krytycznie jest to ocenione. A kolejne pytanie jakie było: Partnerzy w Radzie Dialogu nie są traktowani tak samo. Generalnie 60 proc. twierdzi, że są traktowani tak samo - 40 proc. zdecydowanie tak, 20 proc. raczej tak. Kolejne pytania dotyczyły poprawy, natomiast przeszkody, o jakich związkowcy mówili, to podejście strony rządowej, najczęściej wskazywana przeszkoda u ankietowanych, brak zaufania, nieuczciwość i brak współpracy. Jeszcze dwa takie pytania: Czy partnerzy mają do siebie zaufanie i czy są w stanie zatwierdzić konsensus i kompromis? Wiecie jak jest? 38 proc. odpowiedziało zdecydowanie nie, 25 proc. raczej nie, czyli 63 proc. nie, 22 proc. tak troszeczkę umiarkowanie. No i siódme pytanie, które było: Partnerzy w dialogu społecznym dążą do kompromisu akceptowanego przez wszystkich. No więc tu się to wszystko troszeczkę rozjechało. 25 proc. odpowiedziało nie, 23 proc. raczej nie, 40 proc. umiarkowanie. Zdaniem ankietowanych związkowców największą przeszkodą w sprawnym funkcjonowaniu naszej Rady, jest brak woli współpracy ze strony rządowej, a także problem z komunikacją, uczciwością i umiejętnością współpracy stron. Strony uważają, że ich partnerzy podchodzą do negocjacji z nieuczciwymi zamiarami, pragnąc osiągnąć jedynie własne interesy bez brania pod uwagę potrzebnych stron negocjacji.

Dyskusja

Dyrektor Iwona Zakrzewska, zastanawiała się, czy kiedy mówimy lub słyszymy dialog, dialogujemy, dialog społeczny, dialog obywatelski, to wtedy zaznajamiamy się ze słowem.

- Dla nas w ogóle podświadomie słowo dialog jest czymś pozytywnym, ponieważ tam można coś wywalczyć, o czym profesor Zybała powiedział, coś tam sobie załatwimy, jedną rzecz, drugą, że o coś będziemy walczyli. Nie mówię, że dialog jest walką. Nie, on jest utożsamiany z tym czymś dobrym. Ale jak pokazuje przytoczona przed chwilą ankieta, jeśli do dialogu dojdą kolejne pojęcia - na przykład partnerzy czy Rada Dialogu Społecznego, to już tam się zaczynamy wahać i zaczynamy trochę lekko mówiąc warczeć. Czyli my się bardziej utożsamiamy ze słowami, ponieważ o słowie dialog i dialog społeczny mówią już wszyscy. Profesor Klimek słusznie zauważył, że gdziekolwiek się nie posłucha dzisiaj, to wszyscy mówią, że trzeba przeprowadzić dialog. Dialog jest potrzebny. Trzeba się spotkać i dialogować. Dlatego wydaje mi się, to słowo dialog jest tak pozytywne. Może nie warto tego zaprzepaszczać, może idąc tą drogą, warto ludziom też uzmysławiać przy zadawaniu ewentualnych pytań, jak ważnym nie tylko słowem jest dialog, ale to, co się za nim kryje – mówiła.

Profesor Marek Pliszkiewicz powiedział, że w Międzynarodowej Organizacji Pracy w dokumentach, w konwencjach, w zaleceniach podkreśla się, że żeby dialog mógł być skuteczny, musi dojść do tego kompromisu i do tego konsensusu.

- Muszą być spełnione po pierwsze dwa warunki ustrojowe, demokratyczny system polityczny z przestrzeganiem praw człowieka, gospodarka rynkowa, gdzie są partnerzy społeczni, którzy się porozumiewają, ale w drugiej części konieczne są też warunki skutecznego dialogu, które w różnych konwencjach są formułowane. W takim jednym zdaniu sformułował to ekspert Międzynarodowej Organizacji Pracy, który brał udział w takim wspaniałym, wielkim programie w 1992-1993 roku, pierwszym programie, dialog społeczny, który finansowała Unia. Eksperci byli z MOP-u i to dobrze, bo oni byli lepsi niż z Unii. I on powiedział tak, wszędzie o możliwości funkcjonowania i skuteczności dialogu przesądzają: samodzielność podmiotów i ich wzajemna niezależność określenie przedmiotu negocjacji, dodał jeszcze, że musi być coś do negocjowania i istnienie woli politycznej wspólnych uzgodnień. I ta wola polityczna była podkreślana w niektórych dokumentach Międzynarodowej Organizacji Pracy jako argument, że niekonieczne jest, co było gdzie indziej powiedziane, równowaga partnerów. Jak jest wola, to nawet przy nierównowadze może dojść do kompromisu – mówił.

Przyszłość dialogu społecznego w Polsce: uwzględnienie nowych wyzwań związanych z wielokryzysem (m.in. demograficznym, energetycznym, inflacyjnym, migracyjnym) oraz zmianami globalnymi (m.in. dekarbonizacja, cyfryzacja).

Profesor Jan Klimek, zauważył, że wiele osób nurtuje pytanie o przyszłość dialogu społecznego w Polsce, i uwzględnienie nowych wyzwań związanych z wielokryzysem. Pod pojęciem wielokryzysu kryje się kryzys demograficzny, energetyczny, inflacyjny, migracyjny oraz zmiany globalne, między innymi dotyczące cyfryzacji czy dekarbonizacji.

- Pod kątem wyzwań demograficznych dialog społeczny w moim przekonaniu będzie musiał ewaluować, aby sprostać wyzwaniom przede wszystkim związanym ze starzejącym się społeczeństwem. I to jest coś, co wszyscy już odczuwamy. Co należałoby w ogóle zrobić? Polityki wspierające seniorów, a w ich ramach powstanie lub wzmocnienie rad seniorów na przykład, które będą doradzać w różnych aspektach życia od polityki społecznej i na drugim miejscu dialog międzypokoleniowy, a w nim projekty międzypokoleniowe, które łączą młodsze i starsze pokolenia, czyli takie mentorstwo. Kampanie społeczne i edukacyjne promujące zrozumienie, współpracę właśnie między pokoleniami. Kolejne wyzwanie - kryzys migracyjny. Ale pytanie, co należy zrobić? W moim przekonaniu zrównoważenie polityki migracyjnej i konsultacje z migrantami oraz włączenie ich w proces tworzenia polityki migracyjnej poprzez właśnie konsultacje publiczne, poprzez dialog. My musimy z nimi zacząć rozmawiać. Po drugie, współpraca międzynarodowa, czyli dialog społeczny na poziomie międzynarodowym, zwłaszcza z krajami pochodzenia migrantów, w celu wypracowania takiej spójności i humanitarnych polityk migracyjnych. A dlaczego nie mówić o współpracy międzysektorowej, w ramach której instytucje rządowe i samorządowe będą musiały aktywnie współpracować? A integracja na rynku pracy? No to już wszyscy mówimy, programy wsparcia zawodowego, prowadzenie badań i analiz, i to jest do nas już rola, mówię do naukowców, profesorów, nad migracją i jej wpływem na różne aspekty życia społecznego i gospodarczego. Co by nie powiedzieć tworzenie zintegrowanych platform dialogu, które umożliwią regularnie otwartą wymianę poglądów. Czyli co robić? Zakładać fora integracyjne, lokalne i regionalne – mówił.

Poruszył też temat dotyczący kryzysu energetycznego. Według przytoczonych danych przez prof. Klimka, na dzień 13 kwietnia br., odnawialnie źródła energii w Polsce zaspokajały 63 proc. zapotrzebowania Polski na energię elektryczną.

- Czyli istotnym problemem dla Polski jest kryzys energetyczny i wymaga wspólnego planowania transformacji energetycznej i stabilności energetycznej. Po pierwsze, aktywne zaangażowanie dorosłych w dotyczące polityki energetycznej kluczowych podmiotów, takich jak firmy energetyczne, organizacje ekologiczne, przedstawiciele lokalności społecznych i decydenci polityczni. Po drugie, zwiększenie świadomości społecznej. Po trzecie, dążenie do dywersyfikacji źródeł, o czym wszyscy już mówimy. Po czwarte, zapewnienie równego dostępu do energii dla wszystkich grup społecznych, aktywne uczestnictwo Polski w międzynarodowych inicjatywach, no i promowanie lokalnych inicjatyw. Kolejny kryzys - inflacyjny. Od marca 2018 roku, czyli przez 6 lat, inflacja to 44,5 proc., czyli wszystko wzrosło o 50 proc. w ciągu 6 lat. W obliczu kryzysu inflacyjnego, dialog społeczny w Polsce staje się kluczowym narzędziem zarządzania sytuacją gospodarczą oraz budowania zaufania i zrozumienia między różnymi grupami. Co to znaczy? Po pierwsze, jest potrzeba programów pomocowych i wsparcia finansowego, które mogą pomóc w złagodzeniu negatywnych konsekwencji. Po drugie, współpraca w celu znalezienia równowagi pomiędzy utrzymaniem konkurencyjności firm, a zapewnieniem godziwych warunków utrzymania konkurencyjności, wsparcie dla przedsiębiorczości. Kolejny kryzys - dekarbonizacja. Organizować kampanię edukacyjną, angażować przedstawicieli biznesu i związków zawodowych, organizacji pozarządowych i innych instytucji w dialog na temat dekarbonizacji. Tworzyć partnerstwa publiczno-prywatne. Kryzys dotyczący cyfryzacji. Dialog społeczny w Polsce musi odzwierciedlać zmieniającą się rzeczywistość, zanikanie tradycyjnych miejsc pracy, zmiany w modelach biznesowych. Generalnie mogę powiedzieć, i cytuję teraz profesora Jacka Męcinę, „dialog społeczny musi stać się mechanizmem nowoczesnego zarządzania publicznego”. To mi się bardzo podobało, dlatego że to jakby jest taką kwintesencją tego, co ja powiedziałem - podsumował.

Profesor Jacek Sroka, odniósł się do wypowiedzi dyr. Iwony Zakrzewskiej, i powszechności słowa dialog, które odmieniamy przez wszystkie przypadki. Zdaniem prelegenta powinniśmy pamiętać też o tym, jak my ze sobą rozmawiamy, jaka jest gramatyka tych dyskursów. Wspomniał także, o właśnie wydanej książce „Pola mocy (i niemocy) w dyskursach publicznych i współdecydowaniu”, której wraz z dr Beatą Pawlicą i Wojciechem Zającem jest autorem.

- Wielokryzys wymaga narzędzi wielofunkcyjnych, a potocznie mówimy, że jak coś jest do wszystkiego, to bywa do niczego. W związku z tym pojawia się pytanie, czy tkwimy w pułapce, ale z drugiej strony powinniśmy mieć nadzieję, bo w całym naszym życiu musimy mieć jakąś nadzieję, nawet płonną. (…) No co tu można wymyślić na wielokryzys? Właściwie nic poza pogłębionymi rozmowami, z tym, że tak jak wspominała dyrektor Zakrzewska, ten dialog i ta odpowiedź może się jawić jako płytka, no bo słowo dialog zaczyna być zgrane. Kiedy mówimy o dialogu społecznym, obywatelskim, zauważcie Państwo, jak na luzie traktowane są te kategorie, o czym wspominał m.in. prof. Pliszkiewicz, możemy dojść do konkluzji, że staje się to jedną ze zgranych fiszek, że mówiąc o dialogu właściwie nie wiadomo, o czym mówimy. Stosujemy jakieś zaklęcie, które ma rozwiązać problemy albo uciszyć, wyciszyć, wyłączyć kogoś z dyskusji, bo w sumie to też można w ten sposób rozumować – mówił prof. Sroka.

Poruszył także kwestie dotyczące wielokryzysu w energetyce i zielenienia gospodarki, i temat konsultacji społecznych w sprawie polskiego atomu od Żarnowca. Niezależnie od tego, jak podchodzimy do tego polskiego atomu, to jest widoczny brak porządnego dialogu wokół kwestii polskiego atomu. W efekcie tkwimy w momencie, w którym zachód był w latach 70. i 80.

- Mamy dominację technicznego modelu zarządzania ryzykiem w podejściu do kontrowersji związanych z energetyką jądrową. Nieobecność społecznego zarządzania technologią w procesie decyzyjnym. Te konsultacje, które się odbywają są szczątkowe i one dotyczą tylko lokalizacji. A jak przyjrzymy się im bliżej, bo przecież to nie jest pierwszy program energetyki jądrowej, to zauważymy, że w każdym z kolejnych programów popełnia się dokładnie ten sam błąd. Intencjonalne blokowanie i utrudnianie włączania aktorów obywatelskich oraz marginalizowanie ich pozycji w dialogu o energetyce jądrowej. (…) Nie, nie uważam siebie za pesymistę ani nie twierdzę, tak jak to twierdzą Węgrzy, że optymista to jest źle poinformowany pesymista, nic podobnego. Tutaj raczej ciągle mnie ciągnie do tego romantyzmu i wierzę jednak w to, że takim bardzo humanistycznym naszym odruchem jest skłonność do porozumienia, a rozmaite rzeczy nam w tym przeszkadzają, być może przeszkadza nam w tym koleina – mówił.

Profesor Andrzej Zybała, podkreślił, że dialog jest potrzebny w tych wszystkich kwestiach. Natomiast żebyśmy umieli ten dialog realizować w tych wszystkich sektorach, wyzwaniach itd. jest konieczny warunek, żeby ten dialog praktykować w tych dziedzinach.

- Musimy w sposób pogłębiony rozumieć te problemy, te zagadnienia, te sektory, tą zieloną, wyłaniającą się zieloną gospodarkę czy problemy klimatyczne, rozumieć w sposób pogłębiony. Dzięki temu dostrzeżemy, że to są problemy niezwykle złożone i bardzo trudne. A jak są bardzo trudne, to zazwyczaj oznacza, że w pojedynkę żadna strona nie jest w stanie z tymi problemami sobie poradzić. Łącznie z rządem, któremu często wydaje się, że ma odpowiednie zasoby do tego, żeby w pojedynkę ułożyć sprawy zielonej gospodarki czy politykę klimatyczną itd. (…) Natomiast zazwyczaj jest tak, że we wszystkich tych sektorach tu wymienionych jest duża wiązka różnych interesów ludzkich. Trzeba z ludźmi rozmawiać, żeby te interesy uzgodnić konsensualnie i wyjść z rozwiązaniem, które będzie trwałe. Pierwsza rzecz to głębokie zrozumienie. Często mamy problem ze zrozumieniem w tym sensie, że za szybko dochodzimy do konkluzji. Za szybko uważamy, że wiemy. Druga rzecz, interes publiczny. Fatalne pojęcie, bardzo też trudne. Dialog może się odbywać wówczas, kiedy jesteśmy gotowi respektować nie tylko swój interes, nie tylko swój interes materialny w szczególności, kiedy jesteśmy w stanie zobaczyć, że inni też mają jakieś interesy i też mają prawo do tego, żeby je respektować. Szacunek po prostu dla tych ludzi, którzy żyją w danych sektorach i czerpią z tego dochód i mogą utrzymywać rodziny i tak dalej. (…) Więc to są takie ramowe rzeczy, o których powinniśmy sobie uświadomić głęboko i wiedzieć właśnie z jednej strony, że to są rzeczy bardzo złożone i też mieć respekt dla interesu publicznego – powiedział prof. Zybała.

Podkreślał, że interes publiczny jest trudnym pojęciem i często nie wiadomo, co jest interesem publicznym w danej sytuacji. Natomiast należałoby to generalnie potraktować, jako coś co służy ogółowi. W przypadku nowej polityki energetycznej interesem publicznym jest to, żeby szybko przejść do nowego miksu energetycznego i mieć stabilną i w dobrej cenie energię. To są rzeczy, nad którymi należy się debatować.

- Pierwszym krokiem jest to, że uzgadniamy w jaki sposób dialogujemy i w jaki sposób jest wymiana opinii i uzgadnianie sprzecznych interesów. Potrzebujemy jednak dopasowania tych instytucji do danego dialogu w danym sektorze. Także jest potężna praca wobec tych, którzy są zaangażowani, ale najpierw to jest taka praca jakby z sobą samym, żeby mieć pewność, że ma się ten warunek dialogu, o którym dr Jan Czarzasty na początku powiedział, czyli samoograniczenie. Samo ograniczenie, że nie szukam stawki całej, prawda? I patrzę, żeby wytworzyć sytuację stabilną dla każdej grupy społecznej – mówił.

Dyskusja

Jakub Gontarek, zapytał, czy dialog o umiejętnościach, obszarach złożonych z wielu wątków, czy taki dialog miałby być prowadzony w ramach struktur lokalnych, branżowych, centralnych? I jak na dobrą sprawę ustalić samych interesariuszy tego całego dialogu? Czy to mają być tylko pracodawcy i pracownicy? Czy poza tym powinny być na przykład także jeszcze organizacje pozarządowe, które są bardzo ważnym elementem już realizacji samych procesów szkoleniowych, budowania pewnej świadomości?

Profesor Marek Pliszkiewicz zaznaczył, że musimy dbać o pewną czystość pojęciową. Wszyscy obserwujemy pewną łatwość odejścia od czystej definicji dialogu społecznego do dialogu w ogóle, czy też do dialogu obywatelskiego.

- Wspomniał Pan o organizacjach pozarządowych. Ja już o tym mówiłem, że instytucje, które na poziomie krajowym reprezentują tzw. dialog obywatelski, one są emanacją Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. Ale te organizacje to jest bardzo istotny warunek, one się składają z przedstawicieli pracowników, pracodawców oraz organizacji pozarządowych i innych organizacji społeczeństwa. Ale to nie są instytucje dialogu społecznego, bo zgodnie z definicją dialogu społecznego, tam biorą udział jedynie przedstawiciele pracowników, pracodawców, a w tzw. dialogu trójstronnym dochodzą jeszcze organizacje rządowe czy inne organizacje publiczne. Więc oczywiście metoda dialogu funkcjonuje we wszystkich dziedzinach - mówił. Na zakończenie swojej wypowiedzi, zaapelował o czystość pewnych pojęć.

Profesor Jacek Sroka, zgodził się z prof. Pliszkiewiczem w kwestii dotyczącej pilnowania czystości.

- Panowie profesorowie, musimy pilnować czystości, to jest niewdzięczna rola w świecie coraz bardziej płynnym być strażnikiem czystości. Poza tym mamy bardzo karygodne przykłady stania na straży czystości. Ja myślę, że powinniśmy dyskutować o dialogu i tutaj padły pytania z sali dotyczące tego, jak traktować np. poszczególne podmioty. Zgadzam się z tym i tutaj bym polemizował z prof. Markiem Pliszkiewiczem, dialog już jest mechanizmem zarządzania publicznego. Przecież governance, która to szkoła w cudzysłowie nastąpiła po new public management zakłada, że dialog jest jednym z głównych elementów tego, co używamy w coraz bardziej komplikującej się maszynerii życia społecznego, życia publicznego, zarządzania zmianami itd. Także myślę, że to, czego potrzebujemy, to dialogowanie o różnych formach dialogu, tutaj było wspomniane m.in. również o Radach Młodzieżowych, o Radach Senioralnych – mówił.

Zdaniem Barbary Surdykowskiej, obecna debata jest trochę za szeroka, przez co trudno jest uchwycić i zobaczyć pewne zmiany.

- Proszę zwrócić uwagę na to, że po raz pierwszy w zaleceniach Komisji Europejskiej pojawia się pojęcie związków zawodowych. W pierwotnym tekście zaleceń byli przedstawiciele pracowników. Ostatecznie są związki zawodowe. Tak samo w dyrektywie dotyczącej adekwatnej płacy minimalnej po raz pierwszy mamy definicję negocjacji i zwrócenie uwagi, że porozumienie zbiorowe to jest wówczas, kiedy stroną są związki zawodowe. No więc dobrze, dlaczego mamy to w tej chwili, w tym momencie naszego rozwoju ekonomicznego i społecznego? Dlaczego związki zawodowe po raz pierwszy wprost są definiowane w tych niedawnych unijnych dokumentach? Wydaje mi się, że to należy właśnie łączyć z tym, że z dialogiem społecznym, tym bardzo klasycznie rozumianym, wąsko, czyli tym dialogiem między partnerami, między pracą a kapitałem, w tej chwili są łączone bardzo szerokie nadzieje, co najmniej ze strony Komisji Europejskiej. Czy oceniamy, że te nadzieje są realne. Czy one faktycznie mogą w świetle twin transition, w świetle tych wyzwań związanych z zielenieniem czy z cyfryzacją, mogą być zrealizowane. I trochę tej odpowiedzi tutaj nie było – mówiła.

Profesor Andrzej Zybała, w odniesieniu do wypowiedzi Barbary Surdykowskiej, powiedział, że to bardzo ważne, natomiast musimy mieć świadomość, że dialog społeczny w formule klasycznej nie jest dialogiem o wszystkim. To jest dialog wyłącznie o stosunkach pracy, dotyczących sfery pracy, i nie jest dialogiem wobec polityki klimatycznej, o edukacji, czy o umiejętnościach itd. Dodał, że dialog wielostronny to jest dialog, w którym mają być różni interesariusze.

Doktor Jan Czarzasty, podziękował uczestnikom za udział w spotkaniu i dodał, że podczas dyskusji zarysowała się problematyka następnego spotkania, które może się zamienić w seminarium. Wyraził także nadzieje, że ten cykl debat będzie kontynuowany.

Iwona Zakrzewska, dyrektor Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog”, podziękowała zebranym za udział w spotkaniu, ciekawą dyskusję, a Barbarze Surdykowskiej za kolejny temat spotkania, które będzie poświęcone dialogowi społecznemu w ujęciu, o którym wspominała.