W dniu 29 listopada 2023 r. w Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog” odbyła się debata online pt. „Dialog społeczny wobec wyzwań współczesności – kompromis, konsensus, partnerstwo?”.

Rozpoczynając spotkanie dyr. CPS „Dialog” Iwona Zakrzewska przypomniała, że Centrum w 2024 roku będzie obchodziło jubileusz 30-lecia. Decyzja o rozpoczęciu dialogu społecznego, o rozpoczęciu pracy w konwencji trójstronnej zapadała już o wiele wcześniej, a w samym dialogu przez te prawie 30 lat następowały niesamowite zmiany.

„Przyjmowano różnego rodzaju formy prowadzenia dialogu, ostatnią, w jakiej teraz jesteśmy od 2015 roku po komisji trójstronnej, jest Rada Dialogu Społecznego. Jestem bardzo zadowolona z faktu, że doktor Jan Czarzasty zgodził się poprowadzić dzisiejszą debatę, ponieważ ja czuję się bardziej instytucjonalnym człowiekiem w dialogu, a doktor Czarzasty o tym dialogu, o jego przemianach wie o wiele, o wiele więcej niż ja. Cieszę się, że dyskutujemy o tym dialogu trójstronnym - Jak on wyglądał wczoraj? Jak on wygląda dzisiaj? Czy mamy jakieś pomysły lub czy potrzebujemy mieć pomysły na dialog społeczny jutro?” – mówiła.

Doktor Jan Czarzasty (Szkoła Główna Handlowa) zaznaczył, że dialog społeczny w Polsce zaliczał lepsze i gorsze okresy, a obecnie dialog zarówno dwustronny, jak i trójstronny, czekają zmiany związane z okolicznościami zewnętrznymi.

„Zacznijmy od takiego dość ogólnie postawionego pytania, a właściwie zagadnienia, bo nie ma to formy pytania. Zastanówmy się może, jakie wyzwania stoją przed dialogiem, mając oczywiście na uwadze jego przeszłe uwarunkowania oraz obecne dylematy przed jakimi on stoi. Pozwolę sobie może ze swojej strony powiedzieć tyle, że obecna sytuacja, którą wielu nazywa wielokryzysem, czy polikryzysem, kiedy splatają się nam ze sobą różnego rodzaju wyzwania i wstrząsy o charakterze zewnętrznym i stajemy, i nie mówię tylko o partnerach społecznych, ale o całych społeczeństwach, wobec bardzo poważnych wyzwań o charakterze cywilizacyjnym. Bo nawet nie chodzi tylko o geopolityczne wyzwania, które dzisiaj istnieją i z którymi trzeba się mierzyć, ale nawet mając w pamięci jeszcze niedawny kryzys związany z pandemią, która okazała się tylko wstępem do wielokryzysu, w którym obecnie się znajdujemy. Mamy wojnę na Ukrainie, która trwa już prawie 1,5 roku, mamy do czynienia z kryzysem energetycznym, co jest oczywiście powiązane z wojną, mamy do czynienia z kryzysem migracyjnym, który nie zniknie, a można by przewidzieć, że w najbliższych latach będzie prawdopodobnie przybierał na sile. To jest kwestia napięć pojawiających się między globalnym południem i globalną północą, której częścią już jesteśmy. Mamy też poważny problem z inflacją, która szczególnie w 2022 roku spowodowała duże spustoszenie w naszych kieszeniach, a przede wszystkim dotknęła pracowników sektora publicznego ze szczególnym akcentem na państwową sferę budżetową. To są wszystko wyzwania, z którymi dialog musi się zmierzyć. Pojawia się oczywiście pytanie, czy i na ile jesteśmy gotowi na to, żeby te wyzwania podjąć? Jaka jest ich hierarchia? Czym powinniśmy zająć się w dialogu w pierwszej kolejności?” – mówił.

DIALOG TRÓJSTRONNY WCZORAJ, DZIŚ I JUTRO - PRZESZŁE UWARUNKOWANIA, OBECNE DYLEMATY, WYZWANIA PRZYSZŁOŚCI

Zdaniem prof. Kazimierza W. Frieske (Akademia Pedagogiki Specjalnej) refleksja nad dynamiką społeczną dialogu trójstronnego przypomina nieco proces opisywany niekiedy jako „syndrom św. Jerzego na emeryturze”. Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych walczyła o kształt ładu stosunków pracy, ale z biegiem czasu - zwłaszcza od momentu powstania Rady Dialogu Społecznego (2015 r.) – „smoki stawały się coraz mniejsze i coraz trudniej można je było znaleźć”.

„Nie jest wykluczone, że w dialogu społecznym na poziomie Komisji Europejskiej brakuje tego co nazywamy zaufaniem stron do siebie. (…) Kłopot z dialogiem społecznym jest jeszcze jeden, choć zwykle nie poświęca się temu większej uwagi. Mianowicie staje się on coraz bardziej «nie–ludzki», bo toczy się on między instytucjami, a ludzie są w procesach dialogu społecznego potrzebni w tej mierze w jakiej reprezentują instytucje, ale jednocześnie stają się tych instytucji zdepersonalizowanymi «więźniami». Jeśli trafnie rozumiem «znaki czasu» to coraz bardziej ceni się możliwości indywidualnej ekspresji nie zaś reprezentowanie interesów instytucji. Klucz do sukcesu - nie jest wykluczone – tkwi nie tyle w dialogu społecznym, ile w partycypacji i w instytucjach społecznych deliberacji” - mówił.

Jako kolejny głos zabrał prof. Jacek Sroka (Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie) skupiając się na uwarunkowaniach dialogu.

„W przeszłości w tradycyjnej formule był neo: korporatyzm i pluralizm; dziś modele hybrydowe i próby rządzenia/zarządzania wielopasmowego, tj. governance plus patchwork economy; przewaga deliberative governance w związku z nowymi trajektoriami rozwoju welfare states lub upadek tej praktyki, to w związku z «pełzającą» dominacją modelu neoliberalnej ekonomii politycznej przekształcającego systemy polityczne w coraz bardziej autorytarne machiny posługujące się partycypacją w celu legitymizacji ekonomii politycznej promującej, mniej lub bardziej zmodyfikowany, neoliberalny model zmiany społecznej - m.in. Afryka. No i to jest dramat. Właściwie to jest dramat polegający na tym, że w krajach afrykańskich stale właściwie zaleca się im rozmaite formuły zmian, które są związane z modelem neoliberalnym. Rezultaty tego są tragiczne i widzimy to właściwie co chwilę. Afrykańskie związki zawodowe, podobnie jak dialog społeczny i generalnie rządzenie w Afryce, najdelikatniej mówiąc, są skorumpowane i nieefektywne, ale to jest dosyć odległy, jak dla nas przynajmniej kontynent. Natomiast my zastanawiając się nad tym, jaka jest ewentualnie przyszła formuła zmian w obrębie dialogu społecznego, powinniśmy wydaje mi się zwracać większą uwagę na taką dobrą, szczerą dyskusję troszkę bardziej modelową, do czego my chcemy zmierzać” – mówił.

Zastanawiał się, co znaczy współcześnie to welfare state? Jakie są jego mechanizmy, jakimi narzędziami się ono może posługiwać w obliczu kryzysu kolektywizmu, solidaryzmu i tożsamości grupowych, której oczywiście brak zaufania jest widoczna. Jego zdaniem w Polsce wyraźnie się zaznacza zamieszanie w tożsamościach grupowych.

Zygmunt Mierzejewski (Forum Związków Zawodowych) pogratulował twórcom panelu, który jego zdaniem jest bardzo potrzebny i prawdopodobnie otworzy dyskusję na temat przyszłości dialogu społecznego. Dodał, że w obecnych czasach stoimy przed koniecznością modyfikacji i wzmocnienia roli dialogu społecznego, gdyż został on zaniedbany. Obecnie zaburzona została idea do dialogu społecznego polegająca na równowadze stron pomiędzy organizacjami związkowymi a organizacjami pracodawców.

„O ile organizacje związkowe, czyli trzy reprezentatywne, utrzymują status od dłuższego czasu, o tyle organizacje pracodawców powstają nowe i w tej chwili już doszliśmy do sześciu, siedmiu. I stoimy przed nierównowagą stron. O ile to jest jakoś niwelowane na poziomie Rady Dialogu Społecznego, o tyle w działaniach komitetów, podkomitetów, czy w podziale środków w funduszach strukturalnych Unii Europejskiej widać wyraźną różnicę. I dlatego przed nami na pewno będzie problem, jak powrócić do tego, żeby zachować równowagę stron w dialogu społecznym” - mówił.

Jego zdaniem, wzmocnić rolę Rady Dialogu Społecznego można tylko przez to, że wszystkie poważne sprawy i decyzje będą ustalane na Radzie Dialogu Społecznego wspólnie, a nie poprzez partie polityczne. Wyraził nadzieję, że uda się powrócić do idei, że członkowie Rady będą brali udział w różnego rodzaju panelach telewizyjnych, by pokazać społeczeństwu, że Rada Dialogu Społecznego istnieje.

Profesor Jan Klimek (Związek Rzemiosła Polskiego) podziękował za zorganizowanie tej dyskusji. Poinformował, że jako uczestnik od wielu lat brał udział w dialogu. Kiedyś była Komisja Trójstronna, którą zastąpiła kolejna, lepsza wersja – Rada Dialogu Społecznego.

„Dialog społeczny zarówno w Polsce, jak i na całym świecie wymaga absolutnie ciągłego ulepszenia i poprawy, a także dostosowania do nowej rzeczywistości. Nie jest to łatwe, ponieważ w tym dialogu ścierają się trzy grupy interesów - związki zawodowe, pracodawcy i rząd. I każda z grup walczy o swoje prawa i interesy. Natomiast nie podlega wątpliwości fakt, że jedynie przemyślany kompromis jest gwarantem takiego rozwoju społecznego i gospodarczego każdego z tej grupy interesów. (…) Moja studentka Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, właściwie doktorantka, robiła badanie na temat dialogu społecznego w Polsce i możliwości jego rozwoju z perspektywy związków zawodowych. I podzielę się paroma takimi uwagami. Na pytanie, czy dialog społeczny jest ważnym elementem debaty publicznej, 72 procent odpowiedziało, że tak. Na kolejne zadane pytanie, czy od rozwoju dialogu społecznego w Polsce zależy przyszłość gospodarcza kraju, 67 procent też odpowiedziało, że tak. Kolejne pytanie, czy każda ze stron dialogu społecznego odgrywa tak samo znaczącą rolę. No okazuje się, że nie. Na kolejne pytanie, czy partnerzy w Radzie Dialogu Społecznego są traktowani tak samo, 40 procent odpowiedziało że nie, a 20 procent, że być może tak. Na pytanie, czy partnerzy w dialogu społecznym mają do siebie zaufanie, 38 procent odpowiedziało, że nie. (…) Pracując w Radzie Dialogu Społecznego opieramy się na współpracy, funkcji trzech czynników: zaufania, wspólnoty interesów i komunikacji. Pytanie, jakie my mamy do siebie zaufanie? Jaka jest wspólnota interesów i jaka jest komunikacja? Nawet jak mówimy po polsku, czy my się wszyscy rozumiemy?” – mówił.

Według prof. Klimka, wciąż potrzebne są nowe rozwiązania w obszarze prowadzenia debaty i dialogu społecznego. Bo nie ma innego lepszego wyjścia, jak debata publiczna i współpraca. Nie ma lepszego wyjścia, jak porozumienie.

Katarzyna Duda (Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych), w swoim wystąpieniu podzieliła się swoimi spostrzeżeniami wynikającymi z prac w zespole problemowym do spraw ubezpieczeń społecznych w ramach Rady Dialogu Społecznego.

„Bardzo ubolewam nad tym, że prace naszego zespołu są tak bardzo oddzielone od prac stałych Komisji Sejmowych i że jakby wyjście członków zespołu z inicjatywą takiego dialogu z przedstawicielami Komisji do tej pory spotykało się ze zdziwieniem. Wielokrotnie zapraszaliśmy przewodniczącą Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do udziału w naszym spotkaniu, ale przewodnicząca nie pojawiła się ani razu, a co więcej, otrzymaliśmy informację, że takiej praktyki do tej pory nie było i nie będzie. (…) Życzyłabym sobie, jak i pozostali członkowie zespołu problemowego do spraw ubezpieczeń społecznych RDS, aby te prace nie działy się tak bardzo obok siebie, aby ten dialog pomiędzy ekspertami z tych trzech strona, a politykami w tych komisjach wyglądał lepiej, żeby w ogóle on funkcjonował” – mówiła.

Jacek Dubiński (Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych) mówił o ocenie dialogu społecznego w Polsce podczas rządów Donalda Tuska i Mateusza Morawieckiego.

„Powiem, że ocena naszego dialogu za obu tych ekip się nie różni. Mamy dialog fasadowy. I mamy dużo papierów, natomiast efekt tego dialogu pełni rolę tylko zaworu bezpieczeństwa. Ludzie sobie dyskutują, rząd sobie wybiera partnera. Nie ma, generalnie rzecz biorąc, rzeczywistego dialogu. (…) Decyzje niestety dotyczące grup zawodowych, dotyczące gospodarki, ubezpieczeń społecznych są prowadzone, ale nie ma efektów. Tak samo jest na poziomie Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego. (…) To co panowie profesorowie mówili o zaufaniu, jedna i druga strona nie ma za bardzo zaufania. Tego zaufania nie udało się nam zbudować przez te lata” - mówił.

CZY INSTYTUCJE DIALOGU MOGĄ ZAMORTYZOWAĆ POTENCJALNE NIEPOKOJE W STOSUNKACH PRACY WOBEC MOŻLIWEGO OSŁABIENIA KONIUNKTURY GOSPODARCZEJ I STANU FINANSÓW PUBLICZNYCH?

Odpowiadając na postawione pytanie w drugiej części debaty, czy instytucje dialogu mogą zamortyzować potencjalne niepokoje w stosunkach pracy wobec możliwego osłabienia koniunktury gospodarczej i stanu finansów publicznych, prof. Jacek Sroka podkreślił, że pewności nie ma. Zależy to od tego, jaki przeważy wariant komunikacji. Jeśli utrzyma się dotychczasowy to może być trudno, bo styl nadaje „polityka rywalizacyjna z partiami w roli poczty, które wnoszą poszczególne kwestie i prowadzą do ich zaognienia, osłabiania, usuwania z debaty publicznej”.

„Nie jestem pewien co do tego, jak poszczególni politycy partyjni z różnych opcji rozumieją uczestnictwo w dialogu. No i nad tym powinniśmy pracować. (…) W dialogu społecznym należy próbować trzymać się takich trybów argumentacji, które będą budowały zaufanie, potrzeba jest wzmocnienia pewnych elementów kultury politycznej i administracyjnej, które prowadzą do rywalizacji dośrodkowej. Często w polityce partyjnej widzimy to przecież na bieżąco, mamy wyraźną rywalizację odśrodkową, która polaryzuje, która sprawia, że te nożyce emocjonalne coraz bardziej się rozwierają. (…) W dialogu społecznym i w ogóle deliberacji, którą można by rozumieć jako taki bardziej rozwinięty dialog, nie tylko społeczny, ale i obywatelski, bardzo ważne jest to, żebyśmy starali się w sposób dobrze rozumiany, stosunkowo często stosować takie narzędzie, które potocznie również, a także w modelach naukowych nazywa się osądem w zawieszeniu. Czyli mówiąc innymi słowy, abyśmy skłaniali się ku temu, że takie na przykład przysłowia jak to, które nakazuje nam przespać się z jakimś problemem, zaczekać z formułowaniem pełnej opinii na tak lub na nie, aż te emocje, które nami targają, trochę zelżeją. Wydaje mi się, że tutaj ten osąd w zawieszeniu stosunkowo rzadziej jest widoczny w polityce partyjne. A powinien być nagminnie widoczny w dialogu społecznym, a tym bardziej w deliberacji”- mówił.

Dodał, że „bardzo mocno bujamy naszymi emocjami w dyskusji publicznej”, a to „rozbujanie” będzie się przenosić na różne poziomy systemu politycznego i będzie dotykać w mniejszym lub większym stopniu również naszych najbliższych sąsiedztw i sprawiać, że również w tych właśnie sąsiedztwach mniej możliwe będzie dialogowanie w sposób konstruktywny.

Profesor Kazimierz W. Frieske powiedział, że jego odpowiedź na pytanie tej części debaty będzie podobna do tego co mówił prof. Jacek Sroka. Zdaniem prof. Frieske instytucje dialogu mogą zamortyzować potencjalne niepokoje w stosunkach pracy wobec możliwego osłabienia koniunktury gospodarczej i stanu finansów publicznych, ale przypomina to „żonglowanie gorącym kartoflem”.

Jego zdaniem, warto zdawać sobie sprawę z tego, że gdyby trzymać się filozofii politycznej Carla Schmitta, instytucje dialogu społecznego nie tworzą państwa, czy „jedności politycznej” są jedynie jej instrumentem. Co więcej łatwo może się okazać, że eksportowanie niepokojów w stosunkach pracy do innych obszarów życia zbiorowego są - nie dla państwa – lecz dla tej czy innej przemijalnej ekipy politycznej wielce kosztowne i mogą tę „jedność polityczną”, przynajmniej chwilowo, destabilizować.

„Nadzieją na ten dialog społeczny, taki autentyczny, taki właśnie ludzki, taki, w którym ludzie nie są związani swoimi regułami instytucjonalnymi, to chyba są samorządy lokalne. Wydawałoby się, że poziom wojewódzki trochę sprawę rozwiąże, ale jestem sceptyczny w kwestii efektu. Więc próbuję powiedzieć, że jeżeli wiąże się nie państwo, tylko administrowanie państwem, czy zarządzanie sprawami publicznymi z dialogiem społecznym, to takie zabiegi mogą się dla państwa, dla tej jedności politycznej okazać niebezpieczne” - mówił.

Zadał pytanie prof. Sroce, co się dzieje, jeśli kłopoty próbuje się eksportować do innych obszarów życia zbiorowego. „Można próbować podnosić na przykład wynagrodzenia dla nauczycieli, ale na przykład nie będzie czternastych emerytur. A emeryci już nogami przebierają żeby ją dostać, prawda? No i zaczną protestować albo marudzić, albo nie będą chcieli głosować na tę czy inną partię, czyli w gruncie rzeczy zaczyna być tym sposobem destabilizowane państwo, ta jedność polityczna coś znacznie ważniejszego aniżeli takie wentylowanie rozmaitych napięć, jakie się pojawiają w bieżącym zarządzaniu państwem” – mówił.

Odpowiadając prof. Kazimierzowi W. Frieske, prof. Jacek Sroka zauważył, że kiedy jest nas mniej, a problemy są na wyciągnięcie ręki to jeszcze bardzo dobrze działa coś takiego jak solidarność, współczucie, zaufanie. Natomiast problem pojawia się wtedy, kiedy spojrzymy na wielką rosnącą komplikację współczesnego świata z jego rozwiązaniami państwowymi, społecznymi, gospodarczymi, technologicznymi.

„Dyskusja się nie kończy i pewnie się nigdy nie skończy, bo o niektórych tematach takich jak na przykład jak wspólnie podejmować decyzje, będziemy dyskutować po prostu zawsze. Podobnie jak zawsze, moim zdaniem będziemy dyskutować i kolejne pokolenia będą te dyskusje ponawiać, co robić i jak prowadzić tak zwaną politykę natalistyczną. (…) Świat nie jest idealny. Gdy nawet spojrzymy na te rozwiązania, które dobrze działają, na przykład duńskie, no to nie powinno nam umknąć to, że w tych krajach, w których tego typu rozwiązania i tego typu wymiana działa dobrze pomiędzy różnymi fragmentami systemu politycznego, kiedy ona się samo napędza, jest samozwrotna i utrwala się, no to ma to miejsce wtedy, kiedy stosunkowo wcześniej, poważnie i w sposób konsekwentny podejdzie się do kursu polityki edukacyjnej i tu nie chodzi o wyznaczenie, jak ona ma działać. (…) Powinniśmy bardziej zwracać uwagę na to, jak są na przykład w praktyce realizowane lekcje dawniej wychowania obywatelskiego, teraz wiedzy o społeczeństwie. One właściwie są nierealizowane w wielu przypadkach. Dlaczego mamy się dziwić, że później te wszystkie puzzle po prostu przestają do siebie pasować, że nam się rozpadają te nasze koncepcje, w których wiodącą rolę powinny odgrywać przede wszystkim chęci. Później rodzi się zaufanie. Nie wierzę w takie wykształcenie, które wydało pełne przygotowanie do życia, które jest przed młodym człowiekiem, ale jakoś mniej więcej mamy wyrobione w sobie te cechy, które nam pomogą skutecznie poszukiwać, komunikować się, myśleć koncepcyjnie, nie zamykać się w bańkach informacyjnych i tak dalej, tak bym próbował na to odpowiedzieć” - mówił.

Dyrektor Iwona Zakrzewska, nawiązując do wypowiedzi profesora Jana Klimka dot. pierwszego pytania debaty, w sprawie potrzeb nowych rozwiązań w obszarze prowadzenia dialogu, podkreśliła, że są one jak najbardziej adekwatne do zagadnienia omawianego w tym momencie.

„Instytucje dialogu mogą mieć jak największy wpływ na amortyzację potencjalnych niepokojów. Zaczynając chociażby od Rady Dialogu Społecznego, której podstawowe cele to między innymi zapewnienie warunków do rozwoju społeczno-gospodarczego, realizacja zasady partycypacji i solidarności społecznej w zakresie stosunków zatrudnienia, działanie na rzecz poprawy jakości formułowania i wdrażania polityk oraz strategii społeczno-gospodarczych, a także budowania wokół nich społecznego porozumienia poprzez prowadzenie przejrzystego, merytorycznego i regularnego dialogu organizacji pracowników i pracodawców oraz strony rządowej. Oczywiście zadań podstawowych i zadań dodatkowych Rada Dialogu zgodnie z ustawą ma coraz więcej w tym momencie. Te role amortyzacji poszczególnych zagadnień czy ewentualnego przepływu środków finansowych pomiędzy grupą emerytów czy oświaty, o których wspominał profesor Frieske, więcej widzę tej roli i tego działania praktycznego po stronie WRDS-ów, czyli tam, gdzie się odbywa dialog połączony także z samorządem terytorialnym. Z węższej strony zagadnienia, to Rada Dialogu Społecznego, na dzisiaj bardzo dużo pracuje na bazie swoich zespołów problemowych, ale głównie nad organizacją wydania opinii do przedstawianych jej projektów ustaw czy uchwał. Bardzo mało czasu, a także rozwiązań, które należałoby wprowadzić prawdopodobnie jak najszybciej, leży po stronie samych partnerów w sytuacji, w której brakuje jednak różnego rodzaju narzędzi do tego, żeby móc partycypować chociażby w rozmowach pomiędzy różnego rodzaju instytucjami dialogu. Instytucje dialogu to oczywiście oprócz Rady głównie związki zawodowe, organizacje pracodawców i wszystkie inne organizacje, które zajmują się rynkiem pracy, rady pracowników i rady te wysoko postawione, oparte o Sejm, jak chociażby Rada Ochrony Pracy. Brak prawdopodobnie jakiś dodatkowych rozwiązań, które sprzyjałyby wszelkiemu dialogowi społecznemu. To nie tylko dodatkowe zapisy do ustawy czy do różnego rodzaju rozporządzeń. Sądzę, że dyskusje czy debaty na temat zmian w dzisiejszym dialogu dobrze by zrobiły nie tyle samemu dialogowi społecznemu w ramach tej instytucji, ale przede wszystkim ludziom, którzy są bardzo zaangażowani, i ze strony związków zawodowych i ze strony organizacji pracodawców, żeby się rzeczywiście nie tyle toczyło, lecz, żeby z tego były jakieś efekty” - mówiła.

Janusz Gołąb (Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych) poinformował, że Rada Dialogu Społecznego przez okres ośmiu lat, od 2015 roku, przyjęła 63 uchwały wspólnie ze stroną rządową. Z tego tylko trzy w sprawach merytorycznych. Reszta to były uchwały w sprawach typowo organizacyjnych i wewnętrznych Rady Dialogu Społecznego. Partnerzy społeczni w tym samym okresie ośmiu lat przyjęli 126 uchwał. Pokazuje to, że strona pracowników i potrafi się między sobą porozumieć i przyjąć wspólne stanowisko i uchwały. Gorzej jest ze sprawami związanymi z dialogiem branżowym.

„Wydaje mi się, że oczekiwania, jakie mieli partnerzy społeczni wobec Rady Dialogu Społecznego pozostają w sferze marzeń. I bez zaangażowania strony rządowej w ten trójstronny dialog społeczny, i prowadzenia rzeczywistego dialogu, nic z tego nie będzie, nie będziemy dalej jako strona pracowników i strona pracodawców. (…) Mam nadzieję, że nowy rząd, i sam premier, prawdopodobnie Donald Tusk, zmieni zdanie na temat dialogu społecznego i będzie do niego w zupełnie inny sposób podchodził. Bez zaangażowania strony rządowej, poszczególnych ministerstw i ministrów, którzy są i wchodzą w skład Rady Dialogu Społecznego dialog społeczny będzie bardzo kulawy” – mówił.

Zygmunt Mierzejewski przypomniał, że w Radzie Dialogu Społecznego omawiano kwestię Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju i wniosek był taki, że powinna powstać strategia przemysłowa.

„I wtedy minister Olga Semeniuk-Patkowska powiedziała, że po to powstaną zespoły branżowe, żeby każdy z nich wypracował strategię i później powstanie jedna. Nic takiego nie nastąpiło i myśmy jako o OPZZ dawno wnioskowali, że wszystkie strategie, które opracowywane są przez każdy rząd, powinny stanąć na Radzie Dialogu Społecznego i dopiero po przeprocedowaniu powinny trafiać do Sejmu. Też nic takiego nie nastąpiło i o to byśmy wnioskowali. To by radykalnie wzmocniło Radę Dialogu Społecznego” – mówił.

WYZWANIE ODNOWY ROKOWAŃ ZBIOROWYCH (ART. 4 DYREKTYWY O PŁACACH MIN.)

Rozpoczynając trzecią część debaty dr Jan Czarzasty zauważył, że artykuł czwarty, który mówi o rokowaniach zbiorowych i podnosi problem ich niskiego zasięgu jest faktycznie problem, który jest ogólnoeuropejski. Nawet te państwa, gdzie rokowania zbiorowe i układy zbiorowe, szczególnie branżowe, odgrywały zawsze bardzo ważną rolę odczuwają skutki spadającego wskaźnika pokrycia układami zbiorowymi, a także ich decentralizacji.

„Z polskiego punktu widzenia wiemy, jak wygląda rzeczywistość praktyki układowej w naszym kraju. Wyzwaniem jest to, o czym mówi artykuł czwarty, czyli jesteśmy pośród tych krajów, gdzie ten wskaźnik pokrycia układami jest poniżej 80 procent. W związku z tym jesteśmy zobligowani do podjęcia konkretnych kroków, które ten bardzo niekorzystny stan rzeczy, jaki u nas jest, mają zmienić i po prostu ten wskaźnik ten poprawić. Na razie jesteśmy zobowiązani do tego, żeby pokazać plan działania w postaci Krajowego Planu Działań. Partnerzy społeczni będą musieli się tym wkrótce zająć. Moje pytanie jest tutaj takie, czy z Państwa punktu widzenia osiągnięcie czy nawet zbliżenie się do tego poziomu jest w ogóle realne, bo za sukces chyba należałoby uznać w ogóle ożywienie przetargu zbiorowego w Polsce” – mówił.

Profesor Kazimierz W. Frieske powiedział, że artykuł czwarty mówi się o wspieraniu, zachęcaniu, wprowadzaniu środków, stosownie do przypadku czy promowaniu.

„Właściwiee nie wiem, co to znaczy. Pewnie to tak naprawdę to są takie zachęty, żeby było miło. A punkt drugi tego artykułu czwartego mówi: «każde państwo członkowskie, w którym wskaźnik zasięgu rokowań zbiorowych jest poniżej progu 80 proc., ustanawia ramy warunków sprzyjających rokowaniom zbiorowym, w drodze ustawy po konsultacji z partnerami społecznymi albo w drodze porozumienia z nimi. Takie państwo członkowskie ustanawia również plan działania na rzecz wspierania rokowań zbiorowych». Ale, można łatwo zapytać, co właściwie oznacza «ustanawianie ramy warunków sprzyjających rokowaniom zbiorowym». W Polsce, według stosunkowo niedawnych diagnoz dr Czarzastego, przetarg zbiorowy to zaledwie 18 procent” - mówił.

Zdaniem prof. Frieske wiele wskazuje na to, że idea zbiorowych układów pracy wypracowywanych w toku przetargów zbiorowych to nie jest idea dobra na turbulentne czasy i towarzyszące im skracanie się cykli koniunkturalnych.

Profesor Jacek Sroka uważa, że jest to z pewnością wyzwanie niebagatelne. Tylko jak je wdrożyć, skoro dotąd tyle się nie udawało a rokowania zbiorowe cechuje w zasadzie trwały niedowład? W rokowaniach zbiorowych, podobnie jak w innych podobnych narzędziach służących lokalnemu doprecyzowywaniu tego, co ustanawiają ramy generalne, zaznacza się brak rozwiązań koncepcyjnych, realnie dopracowujących ramy generalne – w sposób koncepcyjnie głębszy i praktycznie bardziej przydatny. Zanim będzie mogło dojść do przełomu muszą chyba jeszcze wybrzmieć animozje na różnych poziomach systemu politycznego – począwszy od centrum, którego „mechanika” – choć teoretycznie dotyczy polityk publicznych, to jest jednak funkcjonalnie ściśle połączona ze sferą polityki rywalizacyjnej, której ton nadają układy para-koalicyjne pomiędzy grupami interesu a partiami politycznymi (rola relacji patron-klient i ich zwrotność, zamienność).

„Zatem «stwardnienie» w tym niedowładzie – jeśli już – to powinno się cofać/luzować – winno się «rozmrażać» począwszy od centrum i stopniowo docierać na kolejne poziomy systemowe «rozmrażając» obręcze polityki rywalizacyjnej – sektorowej, branżowej, sekcjonalnej, lokalnej etc. Temu musi towarzyszyć wytrwałe i cierpliwe budowanie lepszych, konsensualnych relacji potocznych, rola edukacji i codziennych praktyk w zinstytucjonalizowanych oraz samorzutnych mini-publikach. W innym wypadku będzie to ścieżka wdrażania tej ważnej dyrektywy w sposób znany już z wcześniejszego wdrażania szeregu innych ważnych dla stosunków pracy aktów unijnych” - mówił.

Zastanawiał się też, na ile regulacje centralne, na ile funkcjonowanie również Rady Dialogu Społecznego może nadawać rytm stosunkom przemysłowym, dialogowi społecznemu na innych poziomach, a na ile to jest uzależnione od tego, co się dzieje lokalnie?

Mariusz Ławnik (Instytut Spraw Obywatelskich) poruszył temat rad pracowników.

„Niedawno w Warszawie było czwarte Forum Rad Pracowników, więc jako Fundacja Instytut Spraw Obywatelskich w Łodzi mieliśmy okazję spotkać się osobiście z kilkudziesięcioma przedstawicielami Rad Pracowników z całej Polski. (…) Rady pracowników są dla nas istotnym elementem partycypacji pracowniczej, tak to rozumiemy. Myślę, że tak też to rozumiały organy Unii Europejskiej, wprowadzając dyrektywę w 2002 roku, a Rady Pracowników mają ustawę w Polsce od 2006 roku. (…) Było ponad 3 tysiące Rad Pracowników w Polsce, teraz ta liczba to jest kilkaset. Dokładnie jej nie znamy, ponieważ nie zna jej nawet ministerstwo rodziny i polityki społecznej, gdzie ten rejestr jest prowadzony. Przedsiębiorstwa nie wysyłają zgłoszeń. My odpowiadając, wspierając Rady, no musimy się bardzo często spotykać z takimi prozaicznymi prośbami o to, jak jakie argumenty w pismach kierować do pracodawców, aby ci w ogóle chcieli rozmawiać, konsultować sprawy, które są wskazane w ustawie, która jest krótka, nie daje zbyt wielu uprawnień. To jest naprawdę taki podstawowy pierwszy element jakiejś partycypacji, rozmów, współuczestniczenia dla pracowników w przedsiębiorstwach. Większość tych Rad Pracowników jest w firmach, gdzie nie ma związków zawodowych, bo jakby też nie oszukujmy się to uzwiązkowienie aktualnie w Polsce jest na bardzo niskim poziomie. I tutaj właśnie tak pokrótce chciałem zwrócić państwa uwagę, że bardzo ciężko będzie o tych rokowaniach zbiorowych cokolwiek przyszłościowo, skutecznie efektywnie myśleć, jeżeli nawet na takim poziomie podstawowym, nie ma zainteresowania ze strony pracodawców” – mówił.

Jacek Dubiński podzielił się przykładem z sektora morskiego, w którym pracuje i w którym podpisuje też układy zbiorowe. W branży tej występuje szereg porozumień na wysokim szczeblu, gdzie np. armatorzy z Międzynarodową Federacją Pracowników Transportu ustalają ramy układów zbiorowych celów w zależności od sytuacji na rynku. Praktyka ta trwa już od 10 lat i się sprawdza.

„W cywilizowanych krajach wszyscy marynarze są objęci praktycznie układami zbiorowymi na takich czy na innych warunkach. Przy czym układ zbiorowy to nie tylko warunki pracy i płacy, ale również zabezpieczenie socjalne, kwestie związane także z emeryturą i rentą. (…) Powiem, że funkcjonuje na tyle dobrze, że w cywilizowanych krajach żaden armator, który nie posiada takiego układu zbiorowego, nie dostanie dobrego ładunku. (…) Obie strony się szanują. Skoro coś podpisujemy, to jest to też zobowiązanie nie tylko pracodawcy do płacenia, ale my jesteśmy zobowiązani do tego, że nagle nie wyskoczy coś, że będziemy coś chcieli jeszcze i to wszystko ma być w negocjacjach. Także dynamika świata bynajmniej nie przeszkadza w jego porządkowaniu” - mówił.

Profesor Kazimierz W. Frieske skierował pytanie do Mariusza Ławnika – czy są dane dotyczące kim są członkowie Rad Pracowniczych?

Mariusz Ławnik odpowiadając na powyższe pytanie powiedział, że w największych spółkach, w największych przedsiębiorstwach, gdzie są obecne i w miarę silne związki zawodowe to najczęściej w wyborach do Rad Pracowników kandydują przewodniczący związków zawodowych. Sytuacja się zmienia w przypadku mniejszych spółek – tam, gdzie jest jeden związek zawodowy, albo nie ma go wcale - to wtedy związkowców nie ma w Radach Pracowników.

Norbert Kusiak (Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych) podzielił się z zebranymi dwiema refleksjami. Jego zdaniem, nawet najlepsze przepisy tej dyrektywy, pozostaną martwe do czasu, gdy nie będzie faktycznego dialogu pomiędzy związkami zawodowymi a organizacjami pracodawców.

„Dzisiaj mamy prawie grudzień 2023 roku. Prace w Radzie Dialogu Społecznego praktycznie zamarły nad planem działania, a ja przypomnę, że zgodnie z artykułem siedemnastym dyrektywy, państwa członkowskie przejmą niezbędne środki, które mają na celu urzeczywistnienie tych przepisów do 15 listopada 2024 roku. Więc czasu mamy bardzo niewiele i trochę nawiązując do tego drugiego punktu dzisiejszej dyskusji czy instytucje publiczne mogą zamortyzować potencjalne niepokoje, wydaje mi się, że odpowiedź jest twierdząca. Mogą, ale też musimy w Radzie Dialogu Społecznego mieć ten impuls ze strony rządowej i przygotowanie odpowiednich propozycji działań - mówił.

ROLA DIALOGU I INSTYTUCJI TRÓJSTRONNYCH W PODJĘCIU WYZWAŃ CYFRYZACJI GOSPODARKI.

Doktor Jan Czarzasty przypomniał, że pandemia zadziałała jak akcelerator, czy katalizator zmian, i dzięki niej cyfryzacja, i procesy jej towarzyszące, nabrały tempa. Jednak na poziomie reakcji instytucjonalnej reagujemy za wolno, czego przykładem może być brak strategii cyfryzacji rynku pracy.

Profesor Jacek Sroka podkreślił, że sprawa ma dwa bieguny. Z jednej strony digitalizacja, cyfryzacja zmienia relacje pracy, zmienia charakter pracy, i pewnie będzie zmieniać również instytucje dialogowe. Z drugiej strony, stanowi ona pewne wyzwanie do tego, w jaki sposób te instytucje prawa pracy nie tylko prawo pracy, generalnie stosunki pracy są oprzyrządowane.

„Pozornie najprostszym zadaniem wydaje się śmielsza digitalizacja pracy zarówno instytucji trójstronnych, jak i partnerów społecznych na rzecz większej przystępności, przejrzystości oraz wygody dialogu oraz wygody samej pracy, jak i stosunków pracy – ale już na tym poziomie każdy z tych składników może być na różne sposoby dyskutowany i może budzić rozmaite opory” – mówił.

Jak zauważył, jeszcze więcej problemów pojawia się, gdy weźmie się pod uwagę ewentualność doprecyzowania pracy zdalnej, jej upowszechniania, doskonalenia, w sposób niegubiący kluczowych osiągnięć w tradycyjnych stosunkach pracy, ale także w sposób, który nie będzie zacieśniał ponad miarę gorsetu kontroli pracowników - obywateli. Od tego problemu nie można uciec i są już zalecenia, w tym m.in. ILO z 2018, jednak problemy pozostają i są one widoczne w różnych zakątkach naszego systemu politycznego, w których funkcjonują różne rozwiązania, w tym bazy danych, aplikacje etc., które nierzadko są ze sobą nieskomunikowane, czasem bywają po prostu martwe, a niekiedy są ze sobą sprzeczne i kontr-produktywne.

Jego zdaniem, wśród wielu wyzwań jednym z kluczowych jest problem wzrastającej roli wysoko wyspecjalizowanych ekspertów (nowe-stare problemy – tj. kontrola stref niepewności – Olson, Crosier i Friedberg) – zagrożenie tzw. epistokracją (tzw. zależnością epiestemiczna) oraz merytokracją, technokratyzmem.

Zdaniem prof. Kazimierza W. Frieske digitalizacja ma bardzo różne formy i różne mogą być też ich konsekwencje. Dodał, że należy oddzielać te konsekwencje krótkookresowe i długookresowe.

„Umowy o pracę w wielu przedsiębiorstwach w Stanach Zjednoczonych mają w sobie zapis, że pracownik, który chce się zwolnić wbrew intencjom pracodawcy będzie musiał płacić wysokie odszkodowanie. Bo taki jest teraz rynek pracy w Stanach. I tak sobie pomyślałem, mój Boże, przecież coś bardzo podobnego pisała niegdyś profesor Nina Assorodobraj-Kula, która opisywała początki klasy robotniczej w Polsce i słynne książeczki pracy. Żeby zatrudnić się w nowej pracy, trzeba było pokazać książeczkę i mieć zapis, że odejście z pracy było za zgodą pracodawcy. Innymi słowy można powiedzieć, że wszystko już było prawdę powiedziawszy, tylko przejawia się w innych formach. Więc digitalizacja tak szeroko rozumiana może służyć temu, ale tak zawsze było, że strony tych stosunków pracy, a lubią trzymać się za gardło, nawzajem zresztą. (..) Digitalizacja, która pozwala na przykład za naciśnięciem paru klawiszy w komputerze zobaczyć, jakie są na przykład moje publikacje, ile ich jest, w jakich okresach, dowiedzieć się, kto mnie cytuje. No czy ja wiem, czy ja lubię być taki przezroczysty, żartując - może ja wolę robić tylko dobre wrażenie. Bez specjalnego entuzjazmu myślę krótko mówiąc o tej digitalizacji, integracji baz danych” - mówił.

Doktor Jan Czarzasty zgodził się z przedmówcami, że sytuacja przypomina dziewiętnastowieczną naiwną fascynację postępem technicznym.

„Potem ona pokazała swoją brzydką twarz, jak się pojawiła pierwsza wojna światowa chociażby. Natomiast to jest bardzo istotne, o czym wspomniał prof. Jacek Sroka, bo trochę liczyłem właśnie na to, że być może pojawi się nawiązanie do tych prób uregulowania i że przepraszam za kolokwializm, ogarnięcia tych konsekwencji digitalizacji związanych chociażby właśnie z nadzorem - dyskusja nad prawem do wyłączenia/odłączenia, która się toczy niezwykle istotna sprawa. Biorąc pod uwagę, że pandemia spowodowała najpierw lawinowy wzrost pracy zdalnej i hybrydowej, bo to należałoby mówić o tych dwóch rzeczach łącznie, ale to jest bardzo ciekawe tylko, że tak powiem, zaznaczam i rzucam temat do dyskusji w przyszłości. Jeśli popatrzeć teraz na ostatnie dane Eurostatu, to okazuje się, że zasięg tej pracy zdalnej zaczyna spadać, czyli jednak powrót do biur. Bo jednak też musimy o tym pamiętać, że digitalizacja i uzdalnienie pracy home office to była bajka dla ograniczonej liczby pracowników z wiadomych powodów. Ten zasięg pracy zdalnej, hybrydowej maleje. Czy to będzie trwałe? Zobaczymy, na pewno warto się przyglądać tym trendom, które się zarysowały, czy one będą kontynuowane czy się odwrócą” – mówił.

Na zakończenie dr Jan Czarzasty bardzo podziękował za tak wysoką frekwencję i tak duże zainteresowanie debatą. Podziękował także za aktywność podczas dyskusji i pojawiające się pytania, które wzbogaciły debatę.

Na zakończenie głos zabrała dyr. Iwona Zakrzewska, która serdecznie podziękowała uczestnikom za udział w spotkaniu, dodając, że kolejne spotkania odbędą się na miejscu w CPS „Dialog”.