W dniu 21 marca 2023 r. w Centrum Partnerstwa Społecznego „Dialog” w Warszawie odbyła się debata pt. „Transfery socjalne i struktura rynku pracy”.

Witając serdecznie gości, dyrektor CPS „Dialog” Iwona Zakrzewska zauważyła, że z wieloma uczestnikami spotkania dawno się nie widziała w samym Centrum, gdzie w czasie pandemii odbywało się mniej spotkań stacjonarnych. Dodała, że „czas zdalnych spotkań już dawno temu się zaczął”, dzięki czemu, dla wygody wielu uczestników, spotkania te mogą odbywać się hybrydowo.

„O transferach socjalnych i rynku pracy oraz wszystkich ryzykach z tym związanych będą mówić nasi znamienici goście. Główną przyczyną do zwołania spotkania była publikacja dr Dariusza Zalewskiego «Bezpieczeństwo socjalne Polaków. Analiza porównawcza». Doktor Zalewski został zaproszony do prowadzenia dzisiejszej debaty, a obecnymi prelegentami będą prof. Kazimierz Frieske, prof. Andrzej Zybała, dr hab. Marek Rymsza i prof. Ryszard Szarfenberg” – mówiła dyr. Iwona Zakrzewska.

Otwierając debatę dr Dariusz Zalewski podziękował prelegentom i wszystkim uczestnikom za udział w spotkaniu.

„Zaczniemy od wypowiedzi prof. Kazimierza Frieske z Akademii Pedagogiki Specjalnej. Wykład ma bardzo intrygujący tytuł «Czy dobry pracownik może być dobrym obywatelem?» i zapewne usłyszymy wiele rozmaitych, ciekawych i intrygujących spostrzeżeń na ten temat. Później prof. Andrzej Zybała ze Szkoły Głównej Handlowej będzie mówił o ryzykach socjalnych, ponieważ bez nich tak naprawdę nie ma transferu. Następnie dr hab. Marek Rymsza z Uniwersytetu Warszawskiego opowie o transferach socjalnych w kontekście dobrostanu i dobrobytu. Na końcu usłyszymy prof. Ryszarda Szarfenberga z Uniwersytetu Warszawskiego z wystąpieniem o ideologii na transfery socjalne” – mówił dr Dariusz Zalewski.

WYSTĄPIENIA PRELEGENTÓW

Profesor Kazimierz Frieske z Akademii Pedagogiki Specjalnej przedstawiając prezentację pt. „Czas przełomu: czy dobry pracownik to dobry obywatel?” zauważył, że są dwa powody dzisiejszego spotkania. Po pierwsze przemiany, jakie się dokonują w strukturze transferów socjalnych – co nasuwa pytanie, czy struktura tych transferów jest konsekwencją istotnych zmian struktury rynku pracy. Po drugie opublikowana przez dr. Dariusza Zalewskiego w IPISS książka pt. „Bezpieczeństwo socjalne Polaków. Analiza porównawcza”.

Zauważył, że nie do końca wiadomo kim jest „dobry pracownik” i można go sobie różnie wyobrażać. Można powiedzieć, że wraz ze zmianami gospodarki odpowiednio zmienia się postać pracownika – inne są kierowane wobec niego oczekiwania, ale także sam pracownik zgłasza inne oczekiwania pod adresem organizacji, która go zatrudnia. Jeszcze trudniej jest określić kim jest „dobry obywatel”.

„Podstawowa teza w obszarze, którym chcemy się dziś zajmować, to wyraźnie coś się tam dzieje, chociaż nie jest to znowu takie nowe. Chciałbym odwołać się do prac Alaina Supiota. Praca nie jest towarem. Myśl taka, że praca nie jest towarem liczy sobie najmarniej siedemdziesiąt parę lat. Przypomnę, że to jest pierwszy punkt, pierwszego paragrafu Deklaracji Filadelfijskiej MOP z 1944 r. Supiot napisał koncentrujący się na tej problematyce tekst, który był wykładem, jaki wygłosił w Poznaniu w 2019 roku. Jest to do odnalezienia w sieci, do czego państwa zachęcam” – mówił prof. Frieske.

Prelegent przedstawił cytat Supiota: „…wśród milenijnych przepowiedni końca XX wieku neoliberalizm zapowiadał bliskie rozproszenie tego, co Friedrich Hayek nazwał «mirażem sprawiedliwości społecznej»… Jednak pół wieku później to raczej «spontaniczny porządek rynku» okazuje się być mirażem”. To co nazywamy pracą, staje się według Supiota coraz bardziej sproceduralizowane. Praca ludzi jest pojmowana na wzór pracy komputerów, czyli jako miejsce, w którym wykonywany jest program. I tak pracownicy „zuberyzowani” są utrzymywani w sytuacji „uberyzacji zatrudnienia” przez liderów politycznych, podlegających intensywnemu lobbingowi platform internetowych. Maszyny mogą umożliwić skoncentrowanie ludzkiej pracy na tym, co nieobliczalne i nieprogramowalne, czyli na tej właściwie realistycznej części pracy, która zakłada wolność, kreatywność i zwracanie uwagi na innych, a której żadna maszyna nie jest w stanie zapewnić.

„Spotkało mnie to szczęście, że robiłem w życiu to, co lubię robić i co robiłbym nawet chyba wtedy, gdyby mi za to nie płacili. Szczęśliwie udawało się dostać za to jakieś pieniądze. I chcę powiedzieć, że ten mój punkt widzenia, takie poczucie wyjątkowości, że miałem dużo szczęścia w życiu, że mi się to udawało, jest w gruncie rzeczy współcześnie błędem. Co tu dużo ukrywać, bo ja pisząc teksty, ucząc studentów, wygłaszając takie pogawędki jak ta, w gruncie rzeczy czy ja pracowałem? Nie wiem. Robiłem to, co lubię robić. To nie jest jakiś szczególny przywilej. To jest sposób istnienia w systemie gospodarczym. Sposób istnienia człowieka w systemie gospodarczym wtedy, kiedy mówimy o pracowniku i sposób istnienia człowieka w systemie politycznym, kiedy mówimy o obywatelu. Dzisiaj bym powiedział, że nie widzę jakiegoś szczególnego napięcia strukturalnego pomiędzy dobrym pracownikiem i dobrym obywatelem” – mówił prof. Frieske.

Następnie dodał, że Supiot uważa, iż rynek pracy to jest jakaś normatywna fikcja, która powoduje, że myślimy o sprzedaży naszej pracy, o wymianie pracy na pieniądze. Ale to jest dalej zidealizowana fikcja. To ekonomiści stoją za przekazywanym nam stwierdzeniem, że praca jest towarem, a nie sposobem istnienia. Przełom polega na tym, że ta prawda, że praca jest sposobem gospodarczym, sposobem istnienia człowieka, coraz szerzej odciska się na myśleniu wielu ludzi.

Profesor Frieske zauważył, że w Stanach Zjednoczonych 10 milionów ludzi jest biernych zawodowo. Nie uczą, nie pracują, żyją z rozmaitych dochodów, a po części żyją z kapitału.

„Ten proces kumulacji międzypokoleniowej kapitału zaczyna się powoli w Polsce. Wystarczy odziedziczyć po babci 40-metrowe, dwupokojowe mieszkanie, żeby móc z wynajmu skromnie żyć, że nie wspomnę o dziedziczeniu jakiejś ziemi po rodzicach. (…) Ostatnio na portalu Polityco sporo pisało się o takiej aferze w Wielkiej Brytanii, gdzie Departament Skarbu czy Ministerstwo Skarbu doliczyło się tego, że z rynku pracy na tej samej zasadzie, którą my nazywamy biernością zawodową, wypadło nagle pół miliona ludzi. I to ludzi młodych, w wieku 20-30 lat. To jest efekt ostatnich dwóch lat. Próbuję powiedzieć, że ta stara, postindustrialna konfiguracja przestaje działać. Czyli krótko mówiąc, ludzie idąc do pracy chcą istnieć jako pracownicy i robić to, co jest ich sposobem na życie, co wymaga oczywiście kompletnej rekonfiguracji organizacji pracy, struktury przedsiębiorstwa i innego myślenia o zatrudnieniu” - mówił prelegent.

To wszystko jest możliwe również dzięki rozmaitym transferom socjalnym. Pandemia zmieniła ten świat o tyle, że transfery socjalne w czasie przedpandemicznym były związane z zatrudnieniem. Dostęp do rozmaitych transferów socjalnych był związany z faktem bycia zatrudnionym. Najlepiej demonstruje to przykład Stanów Zjednoczonych i system pomocy socjalnej polegający na tym, że dostaniesz pieniądze jeżeli będziesz zatrudniony i nie może być to praca subsydiowana. To samo się dzieje w bardzo wielu krajach europejskich - nie masz dostępu do rozmaitych transferów socjalnych, jeśli nie pracujesz.

„I to jest ten zasadniczy przełom, który dokonuje się na naszych oczach. W gruncie rzeczy w Polsce to już słabo widać, ale to się zaczyna dziać. Czy to potrwa dalej? Mnie się wydaje, że potrwa. Jeżeli wykorzystać tę ideę tego cyklu pokoleń, to pokolenie Z już jest właśnie takie, jak mówię - praca ma być dla nich sposobem na życie, a nie sprzedażą wysiłku. I na dodatek jeszcze takiego wysiłku zalgorytmizowanego. W Polsce pomalutku dopiero się zaczyna, ale w krajach anglosaskich, także na południu Europy staje się to coraz wyraźniejsze” – zaznaczył prof. Frieske.

Zdaniem prelegenta, znaleźliśmy się w czasie wielkiego przełomu, w którym staje się coraz wyraźniejsze, że ludzie nie chcą sprzedawać pracy. Zwłaszcza młodzi, dla których praca ma być sposobem na życie, a przestaje być prostym towarem.

„Przez ponad sto lat przywykliśmy do tego, że jednak tak jest, że praca czy zatrudnienie to podstawowy, kluczowy mechanizm społecznego rozdziału rozmaitych zasobów. Jeżeli nie praca, no to transfery socjalne, które jak pokazuje książka doktora Zalewskiego, w tych czasach postpandemicznych się w jakimś sensie zuniwersalizowały, przestały być tak bardzo związane już z zatrudnieniem. Sztandarowym przykładem jest 500+”- zakończył prof. Frieske.

Doktor Dariusz Zalewski podziękował za wystąpienie prof. Frieske. Dodał, że z końcem lat osiemdziesiątych Ralf Dahrendorf napisał zbiór esejów pt. „Nowoczesny konflikt społeczny” formułując tezę, że z końcem lat osiemdziesiątych dla społeczeństw zachodnich praca przestała być rozwiązaniem problemu, praca stała się problemem. Dahrendorf miał na uwadze głównie wysokie bezrobocie wśród młodych ludzi, trapiące przynajmniej część Europy Zachodniej. „I wydaje się, że rzeczywiście jego teza była aktualna przez jakiś czas. Natomiast coś stało się, i to dzięki transferom z pracą. Minimalny dochód gwarantowany – to pomysł i transfery na to, by uniezależnić człowieka od pracy. To jest takie odejście od tej idei work fair state, której wielkim orędownikiem był Bill Clinton, a w Europie Tony Blair” – mówił dr Zalewski.

Jako kolejny, głos zabrał prof. Andrzej Zybała, który swoje wystąpienie poświęcił ryzykom socjalnym. Na wstępie podziękował dyr. Iwonie Zakrzewskiej za zaproszenie do debaty, a dr Dariuszowi Zalewskiemu pogratulował świetnej publikacji dodając, że to solidne kompendium o systemie socjalnym w PRL-u i tego, co zaczęło istnieć po 90. roku.

„Kiedy spojrzałem na bezpieczeństwo socjalne, to mózg mi podyktował ryzyko socjalne. Pewnie taka jest specyfika mojej osobowości, że widzę ryzyka. Być może mało wierzę w bezpieczeństwo, a bardziej przekonują mnie ryzyka. Ale oczywiście nie podważam książki i to jest świetna przestrzeń do tego, żeby wyjaśnić systemy wsparcia, wychodząc po prostu od bezpieczeństwa socjalnego, zakładając, że ono jest. W jakimś stopniu, w jakimś zakresie, w jakiś sferach nie jest to bezpieczeństwo komplementarne, lecz nie jest wszechogarniające. Ale to jest po prostu pewien system. Natomiast ryzyka to jest jakby druga strona medalu. Powstaje system bezpieczeństwa, ponieważ są ryzyka, którym jednostka nie jest w stanie sama sprostać. I państwo, zbiorowość, podejmuje się zadania uspołecznienia ryzyk, czyli włączenia w zbiorową troskę, w zbiorowe ich działania. Uspołecznienie ryzyk to jest rzecz zupełnie fundamentalna. Coś, co chyba w największej mierze miało miejsce po drugiej wojnie światowej i coś, z czym PRL też się mierzył i można powiedzieć, że te ryzyka w dużej mierze ogarnął. To był system bezpieczeństwa socjalnego, jakkolwiek na niskim poziomie. Być może, tak jak to powiedział Churchill, i co profesor cytuje, że socjalizm to ma to do siebie, że dzieli biedę, czy też opiera się na systemie dzielenia biedy, może mniej generowania bogactwa, a bardziej troski o równość, co czasami właśnie miało charakter dzielenia biedy, niedostatku” – mówił prelegent.

Zdaniem prof. Zybały, ryzyka mają miejsce w określonych sferach funkcjonowania człowieka. Objawiają się sfery ryzyk związanych z pewną dynamiką ludzkiej egzystencji. Jest kwestia reagowania zbiorowości, czy uspołecznienia tych nowych ryzyk, czy może nieuspołecznienia, uważając, że pewne z nich powinny pozostać zindywidualizowane, bo to na przykład odgrywa pozytywną rolę, że animuje aktywność jednostki do samoorganizacji, do zaspokojenia potrzeb we własnym zakresie. Od 1990 roku był spory problem z podejściem do uspołecznienia ryzyk. Po 1990 roku wierzono, że aktywna jednostka jest w stanie sprostać tym ryzykom, wytworzyć sobie środowisko życia, które będzie właściwe dla jednostki. Po 1990 roku pojawiły się też problemy, którym chyba żadne państwo nie byłoby w stanie sprostać – bardzo duże bezrobocie i nowy system socjalny, który był bardzo nieprofesjonalny. W tamtym okresie Polska poświęcała małą część dochodu na cele socjalne. Natomiast z czasem mechanizmy rynkowe pozwoliły na złagodzenie szeregu ryzyk. W którymś momencie zaczęło spadać bezrobocie, łatwiej było zdobyć pracę i to był najlepszy sposób łagodzenia swoich ryzyk osobistych - zdobyć zatrudnienie, uzyskać dochód i cieszyć się względnym bezpieczeństwem.

„Po wstąpieniu do Unii Europejskiej część Polaków wybrało inne kraje i zniknął problem nadmiaru rąk do pracy, co było historycznym zjawiskiem, i doszło do złagodzenia ryzyk. Ponadto do złagodzenia ryzyk doszło też w wyniku tego, o czym pisze dr Dariusz Zalewski, to znaczy wyłonieniu się nowych elementów w systemie socjalnym - pojawienie się tej aktywnej polityki społecznej i włączenie w działania socjalne podmiotów pozarządowych, wytworzenie takich podmiotów jak spółdzielnie socjalne, KIS-y, CIS-y. To jakby dynamizowało system socjalny i jednocześnie dawało szansę na to, że tą siecią bezpieczeństwa da się objąć coraz więcej osób ze specyficznymi, czy z takimi głębszymi potrzebami wsparcia. Tak jak pisze doktor Zalewski, to nie był duży zasięg działań z udziałem społeczeństwa obywatelskiego. No ale, ale w naszych warunkach cokolwiek jest w tym zakresie, to jest niezwykle cenne. Natomiast patrzę na te kolejne lata i myślę sobie - reforma emerytalna, co też jest przedmiotem w książce, to raczej była reforma, która zwiększała ryzyka socjalne, ryzyka osób narażonych na gorsze położenie na rynku pracy, ponieważ oparto reformę emerytalną na idei komercjalizacji i indywidualizacji. W zasadzie dostaniemy emerytury, na które sobie zasłużyliśmy, w sensie na tyle, na ile pracowaliśmy w trakcie życia zawodowego. To w sposób automatyczny część ludzi postawiło w gorszym położeniu i zwiększało ich ryzyka. Tu też mi się przypomina jeden z tekstów dr hab. Marka Rymszy, w którym pisał o desolidaryzacji ramom, które towarzyszyły reformie emerytalnej. I to jest bardzo dobre określenie, ono oczywiście też nawiązuje do różnych zjawisk socjologicznych, kulturowych itd., ale w każdym razie sama reforma emerytalna była oparta właśnie na takiej indywidualizacji ryzyka” - mówił.

Jak zwrócił uwagę, w ostatnich latach zwiększyły się ryzyka niesamodzielności, ryzyka, niepełnosprawności i kwestii, jak państwo sobie radzi z tego typu ryzykami. Tego elementu usług publicznych nie ma w książce dr Zalewskiego.

Jeśli patrzymy na pożądany model systemu socjalnego, to jest system, który daje nam dochód, kiedy nam go brakuje, ale też system, który daje nam usługę publiczną, której sami nie jesteśmy w stanie sfinansować. Obserwujemy obecnie, że spora część obywateli zmaga się z tym, że muszą pełnić funkcje opiekuńcze wobec np. swoich starszych rodziców, którzy nie są w stanie już prowadzić samodzielnej egzystencji. Czy państwo jest coś w stanie zrobić? To są podwójne dramaty – dramaty osób, które są przedmiotem opieki i dramaty osób, które przez taką opiekę mają ograniczone zdolności do zarobkowania. Te ryzyka drastycznie rosną i system socjalny obecnie jest bardzo niedopasowany i z niskim potencjałem do redukowania tych ryzyk.

„Przyglądałem się usługom opiekuńczym w systemie zdrowia. Do zakładów opiekuńczo-leczniczych są długie okresy oczekiwania na przyjęcie pacjentów. Z drugiej strony bardzo często jest to opieka bardzo niskiej jakości. (…) Natomiast też widzę bezradność społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa samoorganizującego się, żeby poprawić położenie najsłabszych i słabość państwa. Jeśli spojrzymy na przykład na procesy zlecania czy rekrutowania dostarczycieli tych usług, to są one bardzo nieprofesjonalne. Warto też spojrzeć na to, że w ostatnich latach wprawdzie doszło do znacznego wzrostu nakładów ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia na opiekę długoterminową. Natomiast zadziwiające jest to, że to nie doprowadziło do wzrostu liczby łóżek w systemie. Druga rzecz to jest to, że nie są stosowane kryteria jakości w tych ośrodkach. Nie jest to w ogóle przedmiotem zainteresowania rządzących, ale też z drugiej strony społeczeństwa obywatelskiego. Nawet organizacje pacjentów w gruncie rzeczy nie wysuwają postulatów w zakresie sformatowania funkcjonowania tych placówek pod kątem właśnie jakości. I sytuacja jest patowa. W zasadzie nawet nie widać takiego światełka, od którego być może należałoby zacząć formatować ten system. To nie jest kwestia tylko zainwestowania pieniędzy w system. Konieczny jest potencjał do zarządzania tym systemem. (…) Mówię o tym, ponieważ jest to jedna z tych dziedzin, gdzie ryzyka są dramatycznie słabo identyfikowane. To jest wielkie wyzwanie, które przed nami stoi, przed systemem socjalnym, żeby to był system, w którym te ryzyka są łagodzone” – zakończył prof. Zybała.

Doktor Dariusz Zalewski podziękował prof. Zybale za wystąpienie, dodając, że świat się rozwija w ramach jakiegoś ruchu wahadła, co zresztą zostało już jakiś czas temu zauważone w zachodniej literaturze. „Odnośnie ryzyk chyba możemy powiedzieć, że ta obserwacja wahadła jest trafna, bo okres powojenny, mówię tu o okresie po drugiej wojnie światowej, to jest czas rzeczywiście uspołecznienia ryzyk. Ale później przyszedł czas indywidualizowania ryzyk, czyli to tak mniej więcej lata dziewięćdziesiąte, w Polsce mieliśmy tego najlepszy przykład, próbę nieudanej na szczęście indywidualizacji ryzyka, to jest reforma systemu emerytalnego. Ten absurd, który zaproponował Bank Światowy, z którego się później zresztą wycofał. Więc w tej chwili widać raczej taką tendencję znowu do uspołecznienia ryzyk i transfery socjalne są tego najlepszym przykładem. Nauka, która płynie z lekcji owego wahadła, każe nam być ostrożnym, to znaczy przewidywać w jakiejś przyszłości, że to wahadło się odwróci i będziemy mieli do czynienia znowu z próbami indywidualizowania ryzyk, chociażby właśnie wpisanymi w tę koncepcję work fair state z lat 90.” – mówił.

Dr hab. Marek Rymsza rozpoczynając wystąpienie nawiązał do książki Maurica Bruce’a „The Coming of the Welfare State”, klasycznej pozycji z angielskiej literatury o narodzinach państwa dobrobytu. Autor między innymi wyprowadza tezę, że nawet terminologicznie welfare state to państwo dobrobytu.

„Dzisiaj nieprzypadkowo zwiększa się liczba autorów, którzy pisząc o sprawach polityczno-społecznych mówią, że chodzi o dobrostan. Chciałbym tylko na to zwrócić uwagę i wydaje mi się, że to jest pewien trop, pokazujący, że w gruncie rzeczy poniekąd wracamy do źródeł, do myśli wyjściowej, dopasowując ją do czasów, w których żyjemy. Profesor Frieske zaczął od tego, że praca nie jest towarem. (…) Nie można jej postrzegać jako po prostu towaru w obrocie rynkowym. Takim pierwszym sposobem na osiąganie, na budowanie tego dobrostanu było regulowanie rynku pracy. To znaczy, że ta praca powinna być wykonywana w warunkach odpowiadających godności człowieka, który tę pracę wykonuje. I to nie był jedyny cel regulowania rynku pracy, ale taki cel nazwałbym wiodący. I warto to widzieć, że regulowanie jest pewnym sposobem oddziaływania na rzeczywistość, żeby ten dobrostan zapewnić. I to nie jest tak, że dzisiaj regulowanie odchodzi do lamusa. To jest pewne narzędzie zmiany, narzędzie oddziaływania, którym decydenci publicznie się posługują. I posługują się chętnie. Trochę się zmienia to co chcą, żeby zostało uregulowane, w stosunku do pionierów państwa dobrobytu, którzy regulowali rynek pracy pod koniec XIX i na przełomie XX wieku” – mówił.

Prelegent zauważył, że Międzynarodowa Organizacja Pracy po okresie defensywy związanej z nurtem neoliberalnym, podczas którego straciła trochę pomysł na siebie, odzyskała go. Idea godnej pracy powróciła, tylko inne aspekty, co ta praca godna oznacza, są brane pod uwagę, np. „odkryty” mobbing jako rzecz, której trzeba w pracy przeciwdziałać. Wcześniej nie było regulacji, teraz one się pojawiają. Czyli inne aspekty dobrostanu w miejscu pracy są wyciągane i poddawane normowaniu poprzez regulacje. System zabezpieczenia społecznego powstał z regulowania rynku pracy, bo zauważono, że dbanie o dobre warunki pracy nie jest działaniem wystarczającym, że jest zapotrzebowanie na pewne mechanizmy redystrybucyjne, czyli np. sytuacja kogoś, kto traci zdolność do zarobkowania. Narodziny tego systemu zabezpieczenia społecznego, który jest tym miejscem transferowania, ma bardzo silny związek z pracą ponieważ tą rolą, w której my zaczynamy być czynni w tym systemie, jest w dużym stopniu rola pracownika, która jest zobowiązaniem do partycypowania finansowego w tym systemie i z czego rodzą się uprawnienia do otrzymywania transferów. Znaczna część tych programów transferowych jest adresowana do człowieka w funkcji obywatela. To co system transferowy przynosi, to opiera się na pewnym mechanizmie redystrybucji, czyli przekierowywania, gromadzenia dóbr i potem ich rozdysponowania, tak, żeby nastąpił pewien efekt dystrybucyjny.

„Są trzy cele dystrybucyjne, do których wykorzystujemy transfery socjalne. To jest redystrybucja pionowa, rozumiana w ten sposób, że lepiej sytuowani są płatnikami netto tego systemu, a gorzej sytuowani są beneficjentami netto i następuje pewne przesunięcie środków od lepiej do gorzej sytuowanych, jako pewien efekt redystrybucji. Drugim jest kompensata skutków ryzyk socjalnych i jest to oparte o coś, co się nazywa redystrybucją poziomą, czyli taką przezornością grupową, tym uspołecznieniem skutków ryzyka. I po prostu płacimy wszyscy, a korzystają ci, którym się przytrafi to zdarzenie losowe objęte tym systemem.

I trzeci, to redystrybucja w cyklu życia, czyli w okresie, kiedy mamy dochody, odprowadzamy do tego systemu środki, a kiedy nie mamy dochodu z pracy to korzystamy.

I to są trzy efekty redystrybucyjne, które współwystępują w różnych proporcjach, w różnych programach. Do tego trzeba jeszcze dołożyć taką świadomość, że istnieją tak zwane transfery pośrednie, czyli zwolnienie kogoś z odprowadzenia daniny publicznej, do której inni są zobowiązani. To ma również efekt redystrybucyjny. O tym też trzeba pamiętać” - mówił.

W państwie dobrobytu społecznego występuje uregulowany rynek pracy i system zabezpieczenia społecznego. To jest niezbędny element tej infrastruktury dobrobytu. Profesor Rymsza zwrócił uwagę, że na naszych oczach w Europie, także w Polsce, następuje wydzielenie się, w postaci odrębnego filaru z systemu zabezpieczenia społecznego, systemu usług społecznych. W literaturze można spotkać wiele klasyfikacji, traktujących usługi jako jeden z rodzajów świadczeń, które są w szeroko rozumianym systemie zabezpieczenia społecznego. Zadał pytanie, czemu zawdzięczamy taki rozwój usług społecznych? Zdaniem dr hab. M. Rymszy, z jednej strony jest po prostu rosnące zapotrzebowanie na usługi w społeczeństwie, które jest już społeczeństwem dobrobytu. Usługa społeczna to nie jest coś, co można transferować. Usługa jest wytwarzana i konsumowana w tym samym miejscu i czasie. Istotą usługi jest to, że ktoś coś robi na rzecz kogoś drugiego, jest to działanie niefinansowe i niematerialne.

W systemie zabezpieczenia społecznego zdolność redystrybucyjna jest wprost proporcjonalna do zdolności zbudowania systemu powszechnego, zarządzanego z góry, bo wtedy można różne wymiary tej redystrybucji wziąć pod uwagę. Natomiast w przypadku usług społecznych one są wciąż proporcjonalne do decentralizacji. Żeby to było organizowane na poziomie lokalnym i żeby było w jak największym stopniu dopasowane do indywidualnych potrzeb. W związku z tym jest tendencja do tego, żeby to zaczynało funkcjonować jako taki odrębny filar i zwracano uwagę w szczególny sposób na kompetencje tych, którzy usługi świadczą, co nie występuje przy regulacjach i nie ma takiego znaczenia przy redystrybucji.

„Są trzy rodzaje oddziaływania: poprzez regulowanie rynku pracy, poprzez transfery socjalne, czyli mechanizm redystrybucyjny i poprzez dystrybucję, a nie redystrybucję dobrostanu poprzez dostęp do usług. To nie są rozwiązania po pierwsze alternatywne. I taki zrównoważony rozwój to jest umiejętność wykorzystania wszystkich sposobów oddziaływania, wszystkich sposobów dostarczania tego dobrostanu. Po drugie, widzenie tych specyfik nie oznacza, że to są światy rozdzielone. Jak już zobaczymy specyfikę, to potem od razu łatwo zobaczyć, że one na siebie nachodzą. Bo oczywiście możemy organizować cały system szkoleniowy na rynku pracy, który jest dostępny do pewnych usług, które organizujemy w ramach różnych rozwiązań regulacyjnych, które uruchamiamy. Można traktować świadczenia socjalne, transfery socjalne jako kompensaty utraty zdolności możliwości zarobkowych, ale - co pokazał przykład work fair - można traktować właśnie jako element aktywizowania, to znaczy wejścia na drogę powrotu na rynek pracy. To się po prostu robi, to się dzieje na naszych oczach. Są różne sposoby, za pomocą których korzysta się z tych trzech możliwości. I wydaje mi się, że to pokazuje po prostu, że jeśli analizujemy zakres tych transferów, czy on jest za mały, czy za duży, to nie jest pytanie zawieszone w próżni, tylko racjonalność odpowiedzi zależy od tego co my mamy, w tym działaniu regulacyjnym i co my mamy w tej dystrybucji dobrostanu poprzez usługi” - mówił.

Na zakończenie dodał, że obecnie we wszystkich tych trzech sposobach zapewnienia dobrostanu, rośnie znaczenie rozwiązań o charakterze powszechnym. Powszechność można realizować poprzez wykorzystanie roli pracownika, gdyż pracownicze programy mogą mieć charakter powszechny; poprzez rolę obywatela, bo programy obywatelskie mogą mieć charakter powszechny. To nie oznacza zdelegitymizowania działań selektywnych, ale selektywne są dopełnieniem powszechnych. Jest to pewien fenomen współczesnego rozumienia dobrostanu społecznego, by w taki sposób zorganizować życie zbiorowe, by ta powszechność była na tych trzech polach równocześnie.

Dr Dariusz Zalewski podziękował prelegentowi za wystąpienie. Dodał, że dr hab. M. Rymsza jest jednym z inicjatorów ustawy o realizowaniu usług społecznych przez Centra Usług Społecznych. Usługi społeczne widać nie tylko na świecie, czy w Europie, ale i w Polsce. Usługi stają się coraz bardziej istotne w ogólnej puli rozmaitych transferów. Znaczenie usług rośnie i będzie rosło. Stają się one znacznie dla nas istotniejsze, bo możemy sobie na nie pozwolić, ale także też wzmacniają poczucie funkcjonowania w społeczeństwie dobrobytu, czy też dobrostanu.

Jako ostatni głos zabrał prof. Ryszard Szarfenberg, który swoje wystąpienie poświecił wpływowi ideologii na transfery socjalne. Na wstępie podziękował za zaproszenie i za to, że powstała książka dr Dariusza Zalewskiego „Bezpieczeństwo socjalne Polaków. Analiza porównawcza”.

„Dlaczego uważam ją za istotną i ważną? Po pierwsze dotyczy bezpieczeństwa socjalnego, a to był jeden z głównych celów systemu zabezpieczenia społecznego. I po wielu latach dyskusji z podejściem, w którym stawiano inne cele, mianowicie aktywizację i aktywną politykę społeczną, ucieszyłem się, że ktoś zajął się czymś co jest bardziej tradycyjne i co nie zostało porzucone w idei aktywnej polityki społecznej, ale zeszło na plan dalszy bądź nie było przedstawiane jako problem. Drugą zaletą tej książki jest długi okres - od roku 1945, a więc uwzględnienie całego okresu PRL. Możemy w związku z tym zastanawiać się, jaki był wpływ transformacji od kapitalizmu niedemokratycznego II RP do socjalizmu niedemokratycznego pod wpływem Związku Radzieckiego na politykę społeczną i różne rozwiązania w tym zakresie. Następnie mamy długi okres przemian polityki społecznej, zabezpieczenia społecznego i bezpieczeństwa socjalnego w PRL-u i następnie lata 80. z wielkim kryzysem i później przygotowywaniem się do kolejnej transformacji od socjalizmu niedemokratycznego do kapitalizmu demokratycznego i liberalnego. A w dodatku okres ostatni, czyli po 2015 roku, który też jest eksploatowany i interesujący, a mianowicie ten proces dedemokratyzacji tego systemu, który został zbudowany po 1989 roku i rola w tym zakresie pewnych transferów socjalnych. Ujęcie tak długiego okresu historycznego, z tak wieloma przemianami, które miały miejsce w otoczeniu tego systemu zabezpieczenia społecznego, wąsko rozumianego, ale i szerzej rozumianego, to jest naprawdę bardzo ambitne podejście” - mówił.

Nawiązując do omawianej publikacji zadał pytanie, dlaczego bezpieczeństwo socjalne zmienia się w jakiś sposób. Czym jest bezpieczeństwo socjalne? Zdaniem prof. Szarfenberga, jeżeli mamy szerokie podejście tak jak w książce, to wówczas niestety pojawia się problem, że trzeba zrezygnować z opisu kilku ważnych polityk społecznych i publicznych.

„Jeżeli chodzi o tą zmienną zależną, to była tam bardzo interesująca dyskusja o teorii sprawiedliwości dystrybutywnej Amartyi Sena. Bardzo interesujące podejście teoretyczne i w obszarze polityki społecznej też czasem przywoływane. Ale bym powiedział tak, że jak to wspomniał jeden z moich przedmówców, za bezwarunkowym dochodem podstawowym stoi Gay Standing, który w swojej publikacji z 2002 roku pod tytułem «Beyond the New Paternalism: Basic Security as Equality» bezpośrednio analizował zagadnienie, w jaki sposób uczynić z bezpieczeństwa socjalnego economic security, basic security, podstawowe pojęcie dla dyskusji o sprawiedliwości dystrybucyjnej. Wspomniana Międzynarodowa Organizacja Pracy, wydała ważny raport z 2004 roku Economic security for a better world. Te publikacje moim zdaniem bardzo by wzbogaciły publikację, bądź może będą kolejne wydania, tak żeby może oprócz Amartyi Sena, który wskazywał na to, jak ważna jest demokracja i wolności w rozwoju i w zapewnianiu bezpieczeństwa socjalnego nawiązać do Gaya Standinga, który jest również autorem książki o prekariacie i spopularyzował to pojęcie. Ale czym jest prekariat? To jest niepewność właśnie związana z zatrudnieniem na rynku pracy” - mówił.

Jeżeli zastanowimy się nad tym, co wpływa na przemiany polskiego welfare state od II Rzeczypospolitej, warto przypomnieć, że część rozwiązań, które były w zaborze pruskim, zostało rozszerzonych - powstało państwo i obowiązywały na jego terenie rozwiązania innego państwa. Na polskim przykładzie możemy dowiedzieć się, jak może powstawać polityka społeczna i jak możemy wzbogacać na przykład teorię transferu polityki społecznej z jednego obszaru, z jednego państwa do drugiego. W całym tym okresie są bardzo różne czynniki, gospodarcze. Trzeba też wspomnieć o kryzysach - mieliśmy kryzys z lat 30., później PRL i wielki kryzys na przełomie lat 70. i 80., następnie kryzys po roku 1989 i teraz oczekujemy kryzysu fiskalnego i jego wpływu na to, co będzie się działo w polityce społecznej. To tylko jeden z tych czynników – gospodarka i wpływ procesów gospodarczych na politykę społeczną, na obszary pracy i regulacje pracy, zabezpieczenia społecznego i usług społecznych. Jak włączymy do tego ideologię, to możemy stwierdzić, jak ideologia wpływa na gospodarkę i politykę gospodarczą, jak zwrotnie gospodarka wpływa na ideologię i jak te dwa czynniki w konfiguracji takiej bądź innej wpływają na system bezpieczeństwa socjalnego, którym jest praca, ubezpieczenia społeczne, transfery i usługi. Ale jeśli dodamy do tego kulturę, demografię i czynniki bardziej społeczne, to pojawiają się kolejne czynniki.

„W takich ujęciach musimy mieć jakąś ramę i tą ramą moim zdaniem powinien być instytucjonalizm historyczny i mamy tutaj już pewnego rodzaju podejścia, to książka powinna się rozwijać w dialogu z tymi podejściami, które już są. Jeżeli chodzi o wpływ idei i ideologii to mamy instytucjonalizm dyskursywny, który właśnie konceptualizuje różne pojęcia związane z ideami, ideologiami i tak dalej. Jeżeli chodzi o książkę, to tam mamy dość prosty przekaz. Upaństwowienie było związane z marksistowską ideologią. PRL, to było upaństwowienie i ten system bezpieczeństwa socjalnego staje się przepaństwiowiony, a później przyszedł neoliberalizm i wszystko to zostało urynkowione. Nie wiem, czy wahadło wróci w kierunku PRL i upaństwowienia, chociaż teraz niektórzy twierdzą, że zmierzamy do tego w przypadku niektórych przedsiębiorstw państwowych. Państwowy kapitalizm - też można by przywołać te pojęcia. I jak tak na to spojrzymy, to tutaj nasuwają mi się pewne wątpliwości co do upaństwowienia i systemu ubezpieczenia społecznego, którego prekursorem był Bismarck. A Bismarck to nie był wpływ ideologii marksistowskiej, a chodziło przede wszystkim o interesy przedsiębiorców. (…) Ideologia w rozwoju polityki społecznej niekoniecznie ma takie duże znaczenie” – mówił.

Obecnie mamy sytuację, w której ludzie są mniej zależni od rynku pracy, dlatego że mają prywatną przedsiębiorczość i inne formy kapitału prywatnego, które dają również dochody i zabezpieczają społecznie. Warto wspomnieć też o interdyscyplinarności, która w pracy występuje, ale mogłaby być bardziej zaawansowana. Wiele mówi fakt, że dopiero w XXI wieku Polska ratyfikowała Konwencję nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, a nie np. w latach 50. czy 60.

„Pytanie, co się działo w Polsce po tym, jak aktywna polityka społeczna zupełnie zeszła ze sceny po 2015 roku. Mamy duży transfer do rodzin z dziećmi, czyli 500+ zostało dodane do świadczeń rodzinnych, do zasiłków rodzinnych. Można je łączyć bez żadnych problemów. I generalnie to co powstało teraz nazywa się proporcjonalnym uniwersalizmem. Jak taka akumulacja tych wszystkich rozwiązań następuje, czyli mamy powszechne i selektywne, ulgi podatkowe i do tego jeszcze wchodzą rozmaite usługi i łączenie tych usług ze świadczeniami na różne sposoby, to wobec takiej złożoności trochę jesteśmy bezradni zarówno jako społeczeństwo, jak i politycy. Mało kto już tą złożoność opanowuje. Trzeba to uprościć, ale jak uprościć tą złożoność, bez uszkadzania interesów jednej lub drugiej grupy?” – pytał.

Dr Dariusz Zalewski serdecznie podziękował prof. Ryszardowi Szarfenbergowi za wystąpienie i zaprosił uczestników do zadawania pytań.

DYSKUSJA

Profesor Zbigniew Klimiuk, Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, zwrócił uwagę, że powołujemy się na doświadczenia autorów, socjologów, ekonomistów pochodzących z krajów anglosaskich, co ma pewne uzasadnienie historyczne, ale od 20-30 lat nie jest dobrym odzwierciedleniem tego, co się dzieje w gospodarce światowej. Zdaniem prof. Klimiuka należy analizować to, co się dzieje na rynku pracy w krajach deficytowych, a z drugiej strony konfrontować z tym, co się dzieje również w zakresie wydatków socjalnych, zmian na rynku pracy w krajach nadwyżki i dopiero wtedy powstanie przybliżony obraz rzeczywistości i procesów, które obserwujemy w gospodarce światowej. „Konkluzja mojego wywodu jest taka, że kraje anglosaskie nie są w tej chwili dobrym przykładem do analizowania tego, co się dzieje w świecie, dlatego że one nie odwzorowują tendencji światowych. Moim zdaniem lepiej odwzorowują tendencje światowe kraje, które są nadwyżkowymi. W Europie są to Niemcy, pod dużym znakiem zapytania stoi w tej chwili Francja, która historycznie podobnie jak Włochy była krajem nadwyżkowym. Od ponad dziesięciu lat staje się w coraz większym stopniu krajem deficytowym. To, co obserwujemy na ulicach Paryża i miast francuskich to jest wynikiem tendencji makroekonomicznych, które mają tam od wielu, wielu lat miejsce. Włochy w tej chwili balansują - pewne parametry wskazują, że stają się gospodarką deficytową, inne z kolei wskazują, że są nadal krajem nadwyżkowym. Kraje Azji Południowo-Wschodniej to są generalnie kraje nadwyżkowe: Japonia, Chiny, Korea Południowa, itd. Tutaj się rodzi pewien konflikt, którego odzwierciedleniem jest również to, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Innymi słowy, powoływanie się na autorów anglosaskich nie do końca odzwierciedla trendy czy tendencje, jakie w świecie występują” – mówił.

Dr Dariusz Zalewski podziękował prof. Klimiukowi za opinię, dodając, że mogłoby to być wątkiem do kolejnej dyskusji – kraje deficytowe, nadwyżkowe a sytuacja wewnętrzna, w tym na rynku pracy w kontekście transferów socjalnych.

Jako kolejny głos zabrał prof. Jacek Sroka, który zastanawiał się, jaki właściwie ma być ten obywatel, i kim właściwie ma być, skoro nie wiadomo za bardzo, kim jest pracownik? „To z czym mi się kojarzy sytuacja obywatela to z pewną przesadą, z takim manifestem, który chyba w 2017 roku był opublikowany przez Aarona Bastaniego «Fully Automated Luxury Communism». Czy obywatel ma pasować do tej wizji? Wyłania się pewien problem, to kim właściwie ma być ten obywatel, skoro nie wiadomo za bardzo, kim jest pracownik? Kim chce być? Być może instytucjonalne mechanizmy doprowadzą do tego, że nie będziemy z takim przekąsem, przynajmniej mi się to przytrafiło, myśleć o tej wizji, którą zaproponował pewnie prowokacyjnie Aron Bastionie” – mówił.

Dr Dariusz Zalewski podziękował prof. Sroce za zabrany głos dodając, że z tym pytaniem pozostaniemy: kim ma być ten obywatel, dobry obywatel czy w ogóle obywatel. Podziękował za zaproszenie na debatę, uczestnikom za obecność i pojawiające się głosy.

Profesor Kazimierz Frieske po wysłuchaniu prelegentów i głosów pozostałych uczestników debaty przedstawił tematy, o których warto byłoby porozmawiać na kolejnych spotkaniach. „Wyliczyłem przynajmniej cztery takie tematy, o których warto byłoby porozmawiać. Jednym problemem jest kwestia relacji pomiędzy prawami i obowiązkami. Czy prawa zależą, czy nie zależą, zwłaszcza w tym systemie zabezpieczenia społecznego od tego, jak spełniasz swoje obowiązki. Drugi temat, to co się dzieje, że coraz częściej znika termin ryzyko i jest zastępowany przez termin niepewność. Usługi publiczne - trzeci wątek. Jaka jest różnica między usługami publicznymi i konsumpcją zbiorową? Dobrostan. Warto by dyskutować nad tym, jak rozumieć dobrostan” – zakończył prof. Frieske.

Dyrektor Iwona Zakrzewska podziękowała wszystkim za udział w debacie. Dodała, że dzisiejsze spotkanie przyniosło tematy kolejnych spotkań.